记者：但现在摩天大楼间的间距，已经小得不能再小了。

　　王澍：它只是被现实逼的，不得不逐渐靠近。城市空间是需要连续性的。你去纽约就会看到，一栋高层和一栋高层基本是挨着的，它在临近街道的部分，一定能够像传统城镇一样，形成连续的店铺。你会有兴致在街上游荡，从一个商店走入另外一个商店，那是城市的感觉。

　　记者：你形容建筑和居住在这个建筑中的人，是一个虐待与被虐待的关系。在象山学院，有人在里面绕半个小时出不来。你怎么解释虐待与被虐待的关系？

　　王澍：建筑和人的关系就是这样。你需要长期生活在这里，它就像个模具，对你的生活甚至形体进行模造。其实我试图摆脱这个关系，试图让人能体会到平静、放松、自由，甚至不太有功利性，不太有目的的感觉。

　　如果你以一种无目的漫游的心情在这里闲逛，你就会喜欢这个建筑，有点小小的迷失，很有趣。但如果你功利心很强，就会出问题。

　　你提到的这个案例，是我们后勤部门的一个女干部。她站在一楼接近出口的位置，要去另外一栋楼办事。我在这楼里转了半小时后，发现她还站在那里。我说你不是要办事吗，她说我找不到出口。其实这个楼有八个出口，她是判断不了哪个出口离她想去的那个地方最近。

　　记者：用你的方式怎么样能够形成一个理想中的城市？

　　王澍：比如杭州，需不需要高层建筑？我做过研究，以这样的人口，如果平均造八层楼，然后像传统城市一样，足够密集，高层建筑是不需要的。

　　巴黎是一个非常成功的城市。它在19世纪中叶做过一次全城的大规模改造。最后形成这样一个格局，道路比传统要宽，但并不算太宽。建筑平均控制在21米，也就差不多七八层楼的高度上，整个巴黎连续地形成了这样的大格局。看上去都是沿街建筑，中间会有一个很大的门，这个门平时不开，因为是私密的。偶尔有个居民会打开锁，走进去。你看一眼，其实里面都有一个大院子，漂亮得不得了。巴黎就是由成千上万个这样美丽的大花园组成的城市。

　　记者：这些建筑内部并不现代化，也不太舒适。

　　王澍：它的主要设施是19世纪末建造的，已经有点老了。现代化不现代化，不能这样简单评价。原本那里气候很好，基本上不需要空调。这两年全球气候变化，欧洲开始出现短暂的热天，城市会有不适应，但它不是原来规划的问题。况且，它在19世纪达到的水准，也比现在的中国城市要强。

　　“驴粪蛋表面光” 建筑的后遗症

　　记者：你喜欢用木工营造房子的方式，你觉得这种方式的魅力在哪里？

　　王澍：现代建筑这一百年的发展，都是逐渐脱离手工，走向机械。这使建筑和人渐行渐远。不光是建造时不用手工，也导致建筑师设计的建筑空间，越来越抽象，越来越干净，越来越硬。我一直在探索，如何能重新找回建筑和人那种更亲密的关系？

　　记者：现在这种手工的方式，还能保留多久？

　　王澍：表面上，这是个手工和机械的问题。在它背后，相信科技能使生活更好，这是非常西方的现代观念。

　　机械效率高，速度快，人们对它产生崇拜，但反过来人失去了在建筑中很多的乐趣和体会。手工建筑还有个特点，它能渗透在不同阶层。最底层的人，也可以自己造房子。显然整个机械时代，不是为底层服务的，它导致了社会的分层和分级、族群的对立。

　　我觉得中国还是幸运的。当大家来不及对这件事做深入探讨的时候，欧洲已经丧失了手工的可能性，美国和日本也一样。为什么我做的建筑，欧美建筑师看了会很震惊，因为这是很多建筑师在理论上讨论、渴望的事。但他们没有条件做。

　　记者：手工也是你反社区奢华的一种方式吗？

　　王澍：是。手工使用的材料都比较简单，它能有利于循环使用和节约。今天中国正在很快地走向一个奢侈性的现代化，而这个国家有十四亿人口，明摆着是不能这样做的。

　　所谓奢华，一个方面是博眼球的、奇观式的造型，这种造型都要花大量的钱。另一方面，更勇敢些，比如使用结构杂技，类似CCTV大楼，这也是巨贵的。第三个，巨大空间，极奢华。中国所有的五星级饭店都有巨大的大堂，你去欧洲，很少看见到这种，它相对于人的生活尺度，合适就可以了。中国建筑的那种巨大是超现实的，这是中国超现实社会的写照。还有的，就是大量奢华的装饰材料堆上去。

　　但你会发现，如此奢华后，真正的内部构造，他还是要省钱。这导致内部构造质量一般都不过关，我称之为“驴粪蛋表面光”的工程，表面光鲜，内部结构、设备上，能省则省，维护则几乎不考虑。所以很多房子，刚造起来很光鲜，十年后就不能看了。

　　我做象山校园的时候，有外国建筑师说，你解决了一个老大难的问题：中国人好像从来不想建筑维护的问题，我们的建筑一脏就很难看。而你的建筑好像脏了也挺好看。

　　记者：你跟库哈斯聊过他对CCTV大楼的看法吗？

　　王澍：其实库哈斯说的东西，我也能够理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相对来说也简单：做一个跟以前完全不同的高层。

　　但这不完全是建筑师的问题，我们这个时代，就是想要这样的建筑师。建筑师毕竟是中国甲方选的。这个建筑，你可以说它有很多的问题；另一方面，它又极具代表性，是中国当代现实一个极重要的象征。

　　记者：你觉得中国的建筑师和规划部门是怎样的关系？

　　王澍：同谋关系。大家对这套体系的做法都很熟悉了，从项目操作上来说，同谋是最容易的办法。而我们做中山路改造的时候，要去和几百个业主谈，大家都有不同的意见，这套复杂的做法最麻烦的。整个现代建筑规划，基本想法都是快速建造的想法。

　　这套规划和建筑的做法是完全配合在一起的。

　　记者：那么像你这样的设计师和规划部门的关系是？

　　王澍：一定会产生争论。包括我做钱江时代，都是产生过激烈争论的。我在那组高层中做了高密度探索，楼和楼之间的间距只有九米多。尽管法规是允许的，但城市规划部门在观念上完全不能接受。

　　最后房地产商接受了，规划局也就迁就了。其实很大程度上，我们的规划局一面要听政府的，另外一面，要听资本家的。他们最不听的就是设计师的。