治污政策执行的阻力有三个方面

　　在我看来原因主要是三个方面，第一个方面就是政府部门利益集团化，每个跟污染治理和生态保护相关的部门，在执行中央这些好的政策的时候，首先想到的是自己部门的利益。比如说水系统毫无疑问，是生态治理环境改善中最重要的一个因素，但是水利部门的利益就是要通过防洪，排水这样的工程建设来获得国家的财政资源，所以它不会去关心环保部门关心的水栖息地的保护，水污染的治理，那是环保部门的事情。但是很显然，一条河怎么能够分成两个部门呢？所以这是第一个，就是部门利益的集团化。第二个方面就是长远利益和短期利益的问题，我们今天遇到的问题大家都是重视眼前的，眼前最大的利益是什么？是发展经济，就是因为发展是硬道理，经济增长是硬道理，所以当经济和环境保护、生态保护遇到矛盾的时候，都是环境给经济让路，所以就导致了经济快速增长，而环境污染一边治理一边污染，生态一边保护一边破坏。

　　第三方面就是干部任免和考核机制，因为过去干部任免的考核机制标准非常单一，只看能不能促进地方经济的发展，哪个地方的经济搞得风生水起，这个领导很快就会提拔，就算你环境保护做得再好，那也提拔不起来。我曾经持续地给一个城市做干部培训，在10年以前，每年他们新选拔的这个处级，副处级以上干部大概300来人会到北大培训，我10年以前就开始每年都会给这些新当选的副处级以上干部上一次课。有个市下面一个县的一位副县长就跟我讲，他们县里的策略，他说我们的县委书记和县长们都达成了共识，就是我们不追求大发展，因为我们算过一笔账，按照我们这个县现状的人口规模，当时大概是30多万人，每年只要保持2%到3%的经济增长，他说这对我们来说太容易了，我们的老百姓就可以过着安居乐业的生活。如果按照现在周边的这些区县的发展模式，我的经济增长要跟他们一样达到10%的话，那么我们的人口在未来就要达到80万以上。他说一个小学生都会算的数字，如果把本来30多万人口共享的资源一下变成要由80万人来共享，他说我实际上是在为他人做嫁衣，我当时非常赞赏这种观念，因为这个县大部分是山区，虽然有水资源，但是他的条件、生态非常敏感。前年，我又上同样的一个干部班，我非常主动地找到这个县的领导跟他们谈，问他们这个县的发展情况怎么样。然后他们的一个副县长就跟我说，他后来改区了，这个副区长就跟我说，哎呀，李老师，那都是老黄历了，我说怎么回事？他说2008年市里从区县提拔了一批干部，结果他们县一个都没有，提拔的都是经济发展得好的，经济招商引资做得好，经济增长快的，而不是这个生态保护很好的，老百姓安居乐业的这个县里的领导，所以他说从前几年我们已经改变了，他说我们现在建了几个开发区，也在这个区县大规模的发展。所以第三点就是干部的任免机制出了问题，十八大之后中央已经下决心要改变，习总书记也在十八大之后几次这个讲话中特别强调，要改变干部任免机制。

　　我曾经去考察过一个这个贫困县，你知道今天的贫困县的发展有一个政策，叫做“一对一”的帮扶，就是贫困县找一个发达地区的一个区县来对口资源。我到这个贫困县去考察，当地就跟我讲了，在前几年，这个对口帮扶的这个发达地区的县给了这个县大概3亿人民币的经济援助，那么这个3亿人民币做了什么呢？大概超过两亿的钱在这个贫困县修了一条跟那个帮扶的发达地区的那个城市相类似的一条景观大道，然后大概剩下几千万，就修了一所重点学校，但是其他的这些乡村学校破败的叫人看着掉眼泪。如果这事情到此为止我想也就罢了，后来又发生了你刚才说的这个事情，几年之后新任的县委书记上台了，那条用这个发达地区的这两亿多人民币修的这条景观大道街道上种的树不好，然后又花了几千万把那个树给挖掉换了一种他认为更好的树种。所以这就是我前面所说的，今天的城市绿化，基本上跟生态保护，跟生态城市建设没有关系，它就是一个面子工程，跟人的生活改善没有关系，当然这个背后就涉及到一个更加复杂的原因，就是到现在为止，没有一个好的法律来严格规定纳税人的钱如何花，如何监督？或者说有这方面的法律，但是这方面的法律在实施的过程中，没有发挥到好的作用，所以今天的环境破坏，今天的水污染，好多的环境问题，从某种意义上说就是因为城市的公共财政资源没有用在该用的地方，用到了不务正业的地方。

　　凤凰网：十八大非常强调生态文明建设，您如何评价十八届三中全会文件中提到的与生态和城市化建设的相关部分？

　　生态文明不是十八大的创举，但被定义得更加明确

　　李迪华：十八大是一个好的报告，就像我说的，所有中央的报告和文件都是好的，对问题理解得非常的透彻，提出的策略应该说是从大局，从长远，从宏观上考虑得非常充分，所以十八大报告提出来，开展生态文明建设。那么生态文明建设在十八大报告里面解释，实际上就是要实现人与自然的和谐，要开展生态文明的制度建设，包括政治、经济等等，各个方面的制度建设，要实现社会的全面发展。那么生态文明建设这样一种思想其实跟中共第一次党代会对于国家未来的定位是完全一样的，从这个意义上说，我并不认为生态文明是十八大的一个创举，它其实是中共几十年以来，改革开放以来，甚至于更早，一直都是这样追求的，只是说在十八大报告里面，把它定义得更加明确。我曾经也在《新闻周刊》上写过一篇文章，我个人认为十八大报告里面关于生态文明建设的核心是发展观念的转变，这个发展观念转变是什么呢？就是过去的发展观念叫做发展是硬道理，但是在十八大报告里面，在论述什么是生态文明之前，其实有一段话很多人会有意无意的忽视，这段话大概是这样的，它说发展是硬道理，这是当代中国被证明是正确的，这个是对的，如果没有发展是硬道理，就没有今天中国现在这样的经济规模，和现在的经济发展水平。但是另外一个方面，十八大报告里面说，所谓的“发展是硬道理”，就是科学发展，而科学发展就是要加快转变经济发展方式，所以我更愿意用加快转变经济发展方式去理解十八大报告中提出的生态文明建设。也就是说，我们要加快转变经济发展方式、生产方式，还有非常重要，要转变人的生活方式，通过这样的转变来促进经济的全面发展、健康发展，促进人的全面发展，健康发展，促进环境保护和环境质量的全面提高。

　　凤凰网：您如何评价社会上这些包括专家，公众人物和大众对环境保护问题的态度，您认为他们存在怎样的问题？

　　环境污染是一场所有人对所有人的战争

　　李迪华：有的时候我对今天大家对于环境的态度是持一种批评态度的。我自己认为今天从专家、公共知识分子到大众，大家都没有正视我们今天所面临的环境问题，但一个方面是大家对这么严重的环境问题丧失了信心。还有一个也跟我们的舆论管控有关系，好像说的人太多了，好像就不利于社会稳定，所以大家也就懒得去关心了，反正事不关己高高挂起。所以大家已经都不说了，那么这就导致了大家走向另外一个极端，由于我正面的去关心，不是不让我说吗？那我就用一种调侃的方式说，或者说找到发泄机会的时候，我就猛说一通，而并不真正去关注问题的实质。举几个例子，比如说北京雾霾很严重的时候，就有个知名的学者把苏轼的“大江东去”改成了打油诗。我当时在报纸上看到这个打油诗的时候，我是非常气愤的，如果说专家都用这种调侃的方式来谈论跟国家，跟我们每个人的生活都如此密切的，这么重大，这么严肃的问题，那么我们又如何去关心讨论国家大事呢？当然还有更多，比如说最近争论很激烈的，就是某位将军在中央电视台做节目的时候就提出来说激光武器，雾霾就是激光武器最大的克星。我来之前还特地找了那一段，这个录像看了一下，这个专家好像今天在网上说很委屈，说我没有说可以用雾霾来防激光。但是坦率的说，作为一个公众人物，我个人认为他举例举错了，他应该知道，在今天讨论雾霾应该是一件很严肃很正式的事情。而且我想激光武器的弱点是不需要用雾霾来举例，可以举出很多例子来来证明激光武器有它的缺陷，而不需要用雾霾。所以这样导致了大家一种很悲观，很厌世的一种情绪。

　　今天公众也没有正视环境问题，绝大多数人仍然是把环境问题看成是跟自己没有关系的问题，而实际上环境污染是什么呢？他是一场所有人对所有人的战争，或者说是所有人对所有人的恶。也就是说每个人都是环境问题的施加者，每个人都是环境问题的受害者，没有人能够摆脱，所以当我们谈到对于环境问题的态度的时候，应该是每一个人都用一种比较严肃，比较正视的态度去对待，从我做起，然后去推动所有的人加入到改善环境，保护生态的队伍中去，这才是一种正确的思想。只有当社会上形成了这样的一种，对待环境污染，对待生态破坏“人人喊打”的这样一种社会氛围，那么那个时候我们的社会才不会包容任何环境污染和生态破坏，无论是大的还是小的恶，那个时候我们才有可能真正每天都享受到良好的环境。那么我们个人能做什么呢？我们可以做的太多了，我们能不能够尽可能的不买车，如果必须买车的话，我们能不能尽可能的少开车。在雾霾、污染非常严重的城市，家庭能不能减少炒菜，，能不能尽可能的少用水，点菜能不能点到为止，绝对不要浪费，所有的这些细节都是跟我们的生活相关的。

　　所以最后用一句话来归纳一下今天的讨论，就是城市的本质是生活，城市对于个人而言，是一种生活方式，城市的每一个部分，我们生活的每一天，生活的每一分钟都是属于我们自己，所以只有当我们珍惜城市，珍惜我们自己，从我们自己改变开始，我们的城市才会有希望，我们对未来的关注才会落实。