皮特·马雷斯：无论是偏僻的五万人小镇，还是新西兰的乡下，诸如此类？

　　尼尔·布伦纳：又或者一个矿区，人口众多，却只发展单一产业。可见，城市之间的社会生活、经济生活、空间组织、人口密度以至文化，都不尽相同。如果我们将所有差异都归纳在城市的概念之下，问题就来了：我们对这个世界真正了解多少？

　　皮特·马雷斯：所以您的观点就是，众口铄金的城乡人口变迁、2008年突然加诸头顶的“城市人”称谓、世界上多数人口居住在城市而非农村等等，这些说法的含金量都很低，反而掩饰了更多深层问题。

　　尼尔·布伦纳：非常正确。世界在变，一如我相信，城市化进程正在改造我们的地球。但问题是，我们能够仅以人口的流动来将城市化一以概之吗？从乡村流向城市的人口流动观念，把城乡二元制简单化了，这将误导人们理解城市化过程的多样性，以及我研究中提出的农村的变化。对城市化的误解暗示着：乡村正在单纯地被掏空，而且与世界的未来越来越不相关。

　　皮特·马雷斯：或者乡村就这样保留下来？人少了，但仍然保持原样。

　　尼尔·布伦纳：正是如此。我们很多研究就是关注乡村的转变，即使在这些所谓的农村，人口相对减少了，但乡村依然维持着很多基本经济功能。在乡村，也正发生着广域的环境变化，这种变化涵括了城市区域与农村区域，本质上关联城市化进程。我们不再将乡下当作农村，而用另外的词来替代，比如说“开发区”（operational landscape），这些开发区的潜能正被逐渐发掘和应用，这将有助于别处的城市发展。

　　以资源开发为例。世界的能源供给依靠化石燃料，当今的城市也基于化石燃料的生产、流通、消耗而存在。然而，化石燃料是怎么来的呢？它们储藏在大量的地坑中，其区位距离城市中心普遍极其遥远。对我们，以及对我们的研究来说，这些资源开采区就是“完全城市化的空间”，它们不是墨尔本市中心那种“城市化空间”，但绝对关联着城市化进程。

　　皮特·马雷斯：好的，布伦纳教授，稍后我们再来探讨“开发区”（operational landscape）。刚刚谈的城乡划分，也是您一直批判的，但有大量成果都建立在这一观念的基础上。想想近年来不少关于城市的著作，都是欢庆式的写法，比如哈佛大学经济学教授爱德华·格莱泽，其畅销书《城市的胜利》就提出，城市是有利于人类发展的，住在城市的人相对更有钱、更快乐、更健康，因此城市化进程是好的，城市化是好的。那您认为，爱德华·格莱泽错了吗？

　　尼尔·布伦纳：我认为，这种说法必须要放在更具体的历史中来区辨。我们不应再把城市单纯看成是一种居住环境，也不能泛泛而论城市对人好不好，而应着眼于城市化的具体形态。目前，我大量的研究就是观察资本主义和城市化之间的关联。在资本主义下的城市化，明显鱼龙混杂。一方面，它创造出大量的技术和文明，以难以置信的生产力改造自然，改善人类生活状况。但与此同时，它也引发大量的社会不公，让一部分人过得更好，而另一部分人则被剥削、被边缘化。我们现在已经认识到，资本主义就是将自身生产过程的成本外摊到环境上。换句话说，它给环境造成了极大的破坏，却对这些破坏性的后果束手无策。

　　皮特·马雷斯：这让我们想起您刚刚提到的地坑，其储藏的化石燃料正是城市经济的驱动力。

　　尼尔·布伦纳：的确如此。不再把城市视为一个有限的单位，也不单纯将它看作撷取利益的对象。我关注的问题更加广泛：什么在支撑着城市生活？什么支撑着我们生活的城市，又是如何改变社会生活与环境状况的？在这样的体系中，要归结城市对人是好是坏，非常困难。因此我认为，城市形态是多样的。但要提一个重要问题：城市建设的特定形式、城市化的特定形式，是否有利于特定群体，是否总体上有利于社会？

　　如果秉信社会正义、平等、民主，也就是说，城市应该由市民亲自来建设、改造，而不是由开发商、企业主或国家精英强加为之，那么，城市化的形式上就会出现一些棘手的问题：正生活在其中的人可能说，人对环境的控制是有限的，实际上，反倒是环境支配着人们的日常生活。

　　皮特·马雷斯：是的，即使身处一座城市，你也会看到城市化的多种形式，它们或多或少对你有利，这要看你居住在哪里。比如说墨尔本，它常被称作世上最宜居的城市，但也只当是你正好住在内城，享有便捷的公交、美丽的海滩等才能这样说，如果住在偏远郊区，这些便利就成了空谈，你的出行都得依赖车子。

　　尼尔·布伦纳：是这样的。资本主义城市化的悖论之一就在于，它创造出了惊人的生产力，并对特定阶层非常有利，但这些福利不能遍及整个社会，更不能惠泽全世界。这样的城市化，让我们多少能对更好的未来有所展望，但这同时也被我们身在其中的主流经济、社会制度所压制。