皮特·马雷斯：可以说，您不是一个“反城市者”吧？回头读英国经济学家阿尔弗雷德·马歇尔早在19世纪末20世纪初写的著作，他认识到，城市能创造出奇妙事物，也就是今天所说的“集聚经济”，这把人们聚集到一起，分享知识、共同创新、相互学习、提升技能，这正是城市给人带来的真正转变。

　　尼尔·布伦纳：我批判的立场很明确：不反对城市或城镇。我首先要点明，现代城市化创造了巨大生产力，第二，要批判的这给社会和环境带来破坏性后果，还有当下的城市化形式，这是为了探索更公正、更环保的城市化形式。我们一方面要维系现有的生产力，但同时也要对破坏性的结果，还有我们身处其中的不民主的城市化形式加以批评。

　　皮特·马雷斯：这是对城市化的批判吗？还是对我们的政治和民主体制的批判？

　　尼尔·布伦纳：是后者。但即便说这是对我们现有的经济和政治制度的批判，仍会冒出很多有关新型城市化形式的基本问题，这需要集体讨论，而不是任何一位哲学家或城市理论家比如我自己就能决定的。毕竟，城市化的形态，必须植根真实的日常生活，要由世界各国的城市共同探索，才能创造一个不同的世界、不同的建成环境、不同的管理方式——这是从无到有的过程，但必须是一个共同的进程。

　　皮特·马雷斯：这是一种民主化吗？或者，是超越了民选政府的周期系统、再次活跃起来的民主吗？

　　尼尔·布伦纳：在众多支撑城市化的力量中，一个重大的维度就是人。世界居民共同寻找达到最佳生活状况的方法，寻找对生活状况的控制力。即使现在我们身处的城市化形式，是在资本主义力量主导下，被开发商、政治精英以各种形式控制，但与此同时，来自城市的、地区的以及各国居民，也在不断尝试介入，以掌握对生存环境的控制权。这才是塑造城市化的关键力量。

　　在我看来，我们要做的工作有几方面。一是创建机构，从而使得人们更多地获得影响力——既要有对当下建成环境的影响力，也要有将来的城市、环境形成过程中的影响力。我认为这是非常独特的一点。二是寻找一条更加民主化的道路，让居民能参与到对建成环境的改造中。但同时还要问：是谁在控制城市未来的建设规模？是私人开发商，还是政治精英？我认为，未来城市生活的根本挑战在于：建造的民主化，即如何赋权给城市居民，让居民来共同决定未来的建成环境将如何。

　　皮特·马雷斯：这样的民主是否会造成问题？我们所知道的民主是在国家制度内运作的，而您说到是一种全球性的公正民主的理念。举例说，如果墨尔本人们掌握了塑造城市环境的控制权，造成的反响或许会是“我们不想接纳更多人了”。澳大利亚就一直在尽力阻止外人前来寻求政治庇护。对墨西哥前来的非法移民，美国也有类似的争议。所以实质上掌控着自己的都市环境的人仍是少数。

　　尼尔·布伦纳：我刚阐述的远景，面临诸多政治和意识形态的挑战。一方面，民族国家仍是世上最重要的政治力量；另一方面，我们也看到了城市的新政治运动，建立城市网络相互协作、分享知识、推动政策发展，这或多或少超越了民族国家的局限。著名的例子就是，由迈克尔·布隆伯格等人一起创建的C40城市集团，以针对城市的气候变化，探索政策发展的新形式。这些都是非常重要的进步。国家内部实践的排他性，与你之前提到的地方合作，两者关系紧张，这些愿景需要更宏观的国际化视野和更大的社会公平来主导，也是我们必须要参与的一大奋斗目标。

　　皮特·马雷斯：即使在地方上，如墨尔本富人区的居民，将会尽最大努力来获取规划控制权，比如，要求公共住房沿着他们的街道而建。

　　尼尔·布伦纳：这没有一个简单的对策。但我相信，社会公平的任何可行形式，都必须不限地方、不限区域、不限国家，并且放眼全球。环境可持续发展的任何合理形式也是如此，只限于地方尺度，其“可持续性”永远是有限的。所谓的“可持续发展城市”，烧着从别处开采的化石燃料，在交通运输中排放大量废气——这不是可持续发展模式。对此的质疑，日益引起人们关注，实际上这确实迫在眉睫。对我来说，回到广阔的国际视野来看，问题不仅是可持续发展的城市，还是可持续发展的城市化。

　　皮特·马雷斯：布伦纳教授，您在此做特约演讲的同时，您还在墨西哥开一个“开发区”展。这个词在之前的谈话中也有涉及，如果有人想去看展，他们将会看到什么？

　　尼尔·布伦纳：该展览是一个实验性的绘图实践，或不妨说是“反绘图”行为，由我本人以及城市理论实验室的同事一起完成。对习惯把城市等同于摩天大楼、高密度人口的人来说，展览会出人意料，因为此展览虽然完全是围绕城市化主题，但我们调研、展现的都是地球上极其偏远的地区，比如，太平洋、北极、撒哈拉、西伯利亚、戈壁滩、喜马拉雅山，甚至大气层也是我们研究的范畴。这些区域看上去与城市化毫不相关，但我们认为，它们越来越具有可操作性，日渐成为世界城市结构的一部分。因此，我们设想了这些场所对世界性城市化进程的意义，并对它们进行了测绘。