皮特·马雷斯：这是对腹地概念的延伸吗？我们已经很熟悉城市腹地的概念。在墨尔本，围绕城市的山、森林，发挥着重要的蓄水功能，它们作为腹地，为城市供水。而如您所说的，是要把腹地概念拓展到更远的地方。

　　尼尔·布伦纳：正是。在此意义上，那些偏远的地带、极端领域、特殊区域，已经成为——事实上它们也一直都是——全球腹地的组成部分，它们不仅给单个城市、或区域里的几个城市、周边的几个城市提供原料燃料，而是向全世界的城市或重要地区提供重要资源。全球腹地日益突显，这些地带向世界范围提供资源开发、矿物开采，已经成为全球性城市化进程的供应区。

　　皮特·马雷斯：由此，您的城市化理念延伸到地球的每个角落，甚至深入大气层。

　　尼尔·布伦纳：我们称之为“扩展的城市化”。其中存在一种辩证法：一方面城市化要形成产业集聚、人口高密度、开阔密集的建成环境；另一方面，在城市化过程中，城市边界版图不断扩张，来支撑城市中心的资源需求。这两个向度的关系既紧密又冲突。

　　皮特·马雷斯：那这种批评，这种将城市化视作全球性过程的观念，和其他全球化的批判有何不同？就比如——在说法上颇为相似、马克思主义者称之为帝国主义的——资本所到之处，就是为了榨取资源、获取劳动力等等。为什么这是一种城市化理论，而非经济学理论？

　　尼尔·布伦纳：非常好的问题。目前为止，资源在外围被开发出来，转送到城市并在人口集聚区内消耗，这种城市化形式中，无疑包含了社会层面与生态层面的帝国主义元素。

　　皮特·马雷斯：财富正在发生转移，从我们所说的乡村或腹地流向城市，而城市已是富裕之地。

　　尼尔·布伦纳：需要进一步说明，在全球众多腹地，或乡村这样的外围区，人口同样在急剧流动，圈地使得人们无法再利用土地进行个人的社会再生产以维持生计，这进一步加速了乡村向城市的移民。 而这正是“城市时代”话语中一再被强调的现象。

　　皮特·马雷斯：由此，我们会想到各式各样的案例，比如，为建大坝给城市供电，老挝原住民村落被迁移出去，因为采矿作业，菲律宾的村民被迫背井离乡等等，不胜枚举。

　　尼尔·布伦纳：在非洲部分地区，为了扩大农业生产、建立大型农业系统，对土地的攫取迫使当地农民离开了赖以为生的土地。大量剥夺土地的行为发生，大批人口流离失所。但我认为，这仍是一个城市化的过程，因为它不是一种单纯的经济关系流动，而是与现有基础设施共生的问题，包括建筑、道路、运河、管道、坑洞等等。这就是城市化的一切——这个理论来自法国理论家亨利·列斐伏尔的“空间生产”论，为建立起所谓的全球化经济体系，并使原材料、信息、人才得以在全球范围内流通，我们必须创造一个相对固定的基础设施，以保障所有的资源流动。对我来说，这就是城市化的全部——建立开发区以支撑生产和资本的流通。

　　皮特·马雷斯：这么说来，这些全球经济流动已经改变了空间，一如过去，它们塑造了我们居住的城市景观，创造了城市化结构模式，形塑了这个世界。这就是全球城市化的全部？

　　尼尔·布伦纳：正是如此！全球化不是简单的资源流动、循环。根本上，它就是城市化，就是在开发区建设起相对固定、遍及各处的基础设施，由此促进、支持资源流动。但建造这些基础设施，都涉及大规模的长线投资，而在资本主义下，技术不断发展，带来经济的转变，这使得一些区域的基础设施又不得不被“战略性”地推倒，改头换面，建造全新的基础设施，以适应下一轮增长周期。

　　在整个资本主义历史中，从19世纪末开始，一路延伸到现在，我们所看到的各种经济危机，涉及的正是对建成环境的重组，这种重组不仅在城市中进行，更在物流设施、资源开采设施等更多层面上，为工业和资本主义的发展创造新的空间结构。

　　皮特·马雷斯：如果依据您的批判，以您的方法看待城市化，不以场所的视角将城市视为建筑和人口的汇集地，而把城市化当作一个涵括北极、亚马逊流域、戈壁滩的进程；并创造新的开发区，那这个进程将把我们带向哪里？我们的政策形式、行为方式，又走向何方？

　　尼尔·布伦纳：首先，这为对城市特征的考察带来一个非常不同的视角，打破了“世界人口超过50%是城市居住者”这个标准的论述。这个说法或许对，也或许不对，因为我们之前也说到，有众多方式来衡量居住人口。但是，整个地球的城市化特点，表现为：人口移动形成高密度聚集区，同时开发区形成，伴随显著区域功能化，来支持城市生活。

　　我相信，我们正生活在一个“城市”的世界，一个正在城市化的地球上。为了更好地理解，我们需要突破城市局限才能看到，为了支持现有的城市化形态，地球的景观、环境、领域正在被改造。反映在城市问题、城市政策、城市规划上，相比主流的观点——只是圈出城市，聚焦城市内的居住消费方式——该理论打开了一个更广阔的视野。事实上，我们需要追本溯源来思考城市。

　　皮特·马雷斯：以您的说法，我们要用更宽阔的视野来看问题，比如步行区和公共空间的建造、交通与住宅的区域规划？但在思考城市的时候，这些往往就是我们想到的，要创造一个更包容的城市，无论老人还是年轻人都安居乐业、方便残疾人的城市，一个绿色的、可持续发展的城市。您是说，这样的焦点有偏差吗？

　　尼尔·布伦纳：请别误会。我不是指城市内的生活、消费不重要，正相反，它们很重要。事实上，我们需要建筑师、城市设计师、规划师以及决策者，更细致地去思考消费问题。这不是逃避这些问题，而是采取一个更宽阔的视野，重新审视城市的规划、设计和政策。我们需要重新设计基础设施，因为原材料、人口和其他资源就靠它们输送到城市；我们也需要重新设计资源开采体制，其生产的燃料为我们居住场所提供能源。

　　像能源供应、食物供应、物流这些更宏大的问题，是规划师、设计师、建筑师们最关心的问题，也同样是传统城市建成环境的核心议题。现在，设计领域已开始着手解决这些问题。我景观建筑的同事，就以大规模基础设施为一大核心议题，正在以更宏观的视角来重新设计。这是一个非常有成效的学科发展，需要我们扩大、深化、延伸。这也是我教学的重要部分。