主持人：互联网金融现在很热，未来PPP模式和金融债券化，把PPP项目变成金融产品，实现金融债券化的操作，这个新金融体系的“互联网金融”会不会在实操上产生一些有益的影响？

　　李铁：问题不在于金融，金融只是一个手段。金融的本质是哪里能看到最大的机会，哪里就可以进入。问题的关键在于政府，就是说政府做什么，市场做什么？什么样的公共服务可以交给市场？交给市场的主要是两类：一是市场管理，二是市场需求。有一部分公共服务是可以交给市场管理的，市场化管理可以提高效率，这个过程中需要付费，进而就可能会建立预期的金融关系。政府每年付多少钱，投资要考虑未来的收益回报。无论是互联网金融，还是实体金融都会面临这些事情。虽然互联网金融降低了很多流通成本，但仍要解决提供金融支持后产生的未来预期收益，而未来收益就取决于政府花多少钱，市场花多少钱，利用效率有多高，投入多大，产出多少。这是一个基本的规律。

　　主持人：市场化运作方面，在国内一些智慧城市的建设过程中，有一些项目采取一种模式，即当地政府联合一家国企，成立一家三产公司进行运作，比如云计算的建设，还有上海、广州等城市也都存在类似的现象。政府主导的三产公司虽然和您说的韩国、德的模式有一点区别，但是在政府职能转变方面，在购买服务方面，是不是也算一个有益的探索？

　　李铁：云计算、大数据对政府意味着什么？当时也提出过较好的解决方案，希望能解决问题的效果更好，问题解决的概率更高。可是，有多少政府管理服务事项是通过大数据来处理的？政府的需求有多强？这是一个未知的问题。并不是政府拥有了大数据就能解决问题，而是“大数据”和“云计算”能提供多少政府可以运用的资源。政府是不是每天都需要对大数据进行反复的统计和计算？不是，政府没有这个需求。它的需求是解决瞬间的、局部的、突发的问题，如果政府已经投入了大数据系统，但是只需要解决瞬间的、局部的、突发的事情，那么利用率很低。当前，很多政府希望自己拥有它，投入大量人力物力建立数据系统，但是利用效率很低，基本被闲置，导致大量公共资源的浪费。我特别反对这种方式，也特别反对把“大数据”和“云计算”的作用提得过高。

　　实际上，需求最大的是企业。如果一个企业拥有所有权，由企业建立大数据系统，那么企业会自动寻找尽可能多的利用方式。政府没有收益，也就没有压力，投入后可以闲置不管，剩下就是运营费用了，但是企业必须实现利润最大化。如果有一个海量的数据系统，并且可以通过云计算方式来解决不同类型企业的需求问题，那么，试问由谁来做这件事情更好呢？当然还是企业。它和韩国智能交通的案例是一个道理，建立一个大数据系统，其所有权归企业，由企业来管理，而企业会根据不同的需求实时调动信息资源。政府要用这些数据，可以进行购买，甚至可以通过强制措施，要求企业必须提供，这也是能做到的。我们现在还没有把这个事情想清楚，不仅中央政府没有想清楚，而且地方政府也没有想清楚。毕竟我们的政府资源太多，大家习惯于浪费资源，习惯于把一个新鲜的名词当作政绩工程，以说明它的重要性或为了表现响应领导的号召。不见得每个政府官员都明白“互联网+”，多数人只是不计后果地、盲目地响应领导讲话，既然领导提出了这个名词，就一定要建设出来给领导看，但是后续是否浪费资源、是否被充分利用、是否产生积极效果等事情就不管了。然而，一旦政府官员调离，那么，这些资源必然就闲置了。

　　主持人：我看到一些小城市，配套制订了地方版的“互联网+”行动计划，基本上是按国家行政计划的11个方面来设计的，面面俱到，但很多内容都不是自己真正需要的。

　　李铁：我们看了很多政府展示给我们的信息管理系统等，但是利用效率其实并不高，基本上是领导来了，带着参观一下，但人一走，就又被闲置了。这里需要解决几个问题：首先，所谓的社区网格化管理系统、大数据管理系统，如果给领导看完后就被闲置了，那投入的资金就永远被沉淀了。第二，作为一名政府人员，很难考虑到更多的市场需求。这里更多是市场关系，而没有利益。比如，医疗未来是市场化的，养老也是要运用市场资源来提供服务。政府人员怎么能把自己的身份和目标转化为市场身份？政府和市场相互是不能替代的，具有不同的功能。那么，是政府掌握资源好，还是交给市场来掌握资源更好？政府是根据自己的需求来购买部分服务好，还是自己拥有全部资源更好？这个成本的差别是显而易见的，道理也非常清楚。

　　主持人：这也涉及到政府决策职能的转变。此外，我们在智慧城市建设中看到了一些硬件基础设施大量密集，最后造成一种资源的浪费。还有一点，大量基础设施建起来后，数据却是被隔离的，有很多孤岛，是不通的，这里就有您刚才说的部门行政壁垒的问题。现在，要求数据逐渐开放，要求“横向的打通”、“纵向的到底”，将数据拿出来向社会化开放。您认为目前在政府数据开放方面存在哪些问题？

　　李铁：存在的问题就更大了。首先，我们知道数据信息系统大多存在不同的部门和不同的国有企业。每个银行有自己的数据管理系统，每个部门都有自己部门的数据管理系统。而这些数据管理系统的成果是部门政绩的体现，谁掌握了数据，谁在领导那里谈判的话语权就会更强。如果数据开放，就意味着这种竞争就没有了。

　　第二，过去数据管理系统的建设是本部门或本单位投入的，如果与其他部门、其他人共享数据，那么在管理上就会出现很多问题。在自己投入的情况下，数据怎么用都可以，但是如果数据由其他部门掌握，那么需要数据的时候，又不能购买，只能找掌握数据的部门索要，要不到的情况下，还要再向更高层级的部门索取，也会面临很大的困难。但是很多政府信息的需求是有时间要求的，如果不能在规定时间内拿到数据，就会耽误工作。因此，各部门就宁可自己建立一套自己可以随意使用的系统。这就造成我国数据的部门分割。再进一步，地方瞒报数据的问题也相当严重，如增长指标等各种数据的瞒报，都和自身利益结合在一起。如果完全把数据库开放，那么会有很大的黑洞暴露在公众面前。因此这个数据开放并不是一件很简单的事情，和部门利益、地方利益有密切的关系，不是想打破数据部门垄断，就可以轻松打破的。

　　不仅要解决数据的问题，同时还要解决部门和地方政府的利益分割的问题，和我们当前改革面临的所有难题是一样的。既然如此，我们应该怎样对待这种封闭的、分割的、不真实数据或为了政治效果而形成的数据传递系统？如果依赖这种数据传递系统去做互联网、大数据、云计算和海量系统，只会增加壁垒的存在，而不会减少阻碍。我们在谈到所谓“互联网+”和智慧城市的时候，仅从政府部门数据、云计算、大数据等方面所面临的受部门阻碍的信息采集方式来看，我们就可以明白，数据开放推进起来有多难。