李铁:像智能手机一样建智慧城市
主持人:目前国内有没有一套针对政府数据的分级系统,哪些数据是可以公开的,哪些是不可以公开的?
李铁:关于数据系统的公开或保密,国家对各种数据控制范围有限制,要全部放开是不可能的。至于哪些放开,哪些不放开,目前还没有看到哪个部门有能力解决这些问题。因为这不是哪一个部门凭一己之力可以解决的问题,而是要整个中央政府出台一系列重大举措才可以解决的。我想,这件事仍在研究和探索的过程中,并不意味着现在马上就要推进,这取决于决策者的认识和决心。
主持人:今年年初,克强总理在一些会议上提到,让政府数据公开的事情。
李铁:政府数据更多涉及到统计局的数据,信息中心的数据,各部门掌控的数据。这些数据哪些是需要公开的?哪些是不需要公开的?哪些是需要统一整合的?这并不是简单公开的问题,它首先需要整合在一起。如果没有经过整合,仍然是分割的,又怎么能公开?也就是说,当前部门的问题还没有解决,地方政府和中央政府的关系问题还没有解决。当然,提出这个未来的目标是非常正确的,但是要落实还有很大的距离。
主持人:在国内的城市中,上海政府数据开放的实践比较超前,包括上海市经信委主办了一系列关于上海城市数据开放的应用大赛,把政府涉及到的一些公共服务领域的数据开放出来,引入社会化的资源,针对城市公共服务做一些社会化场景的开发。
李铁:将来的改革肯定在地方政府,或者某个部门。因为实践都来自于基层。他们在管理中遇到的问题也多,困难也大,而信息不透明导致的社会误解也越来越深,会造成一些不稳定、造成一些政策难以实施。像很多大型的工程落地,如一些大型的环保设施、垃圾处理厂、焚烧厂等,是不是要在一个地方兴建?又如造成这次天津港大爆炸的大量化工仓库,到底要建在哪里?有了这些教训,如果不及时公开这些信息数据,无论是拆迁、征地,还是开展工程建设,都会遭遇到巨大的社会阻力。之所以现在社会上有很多对政策的误解,可能不一定是源自于哪个政策是错的,而是大家对这个政策本身的信息透明度不太了解。
此外,也确实存在着一些情况,由于部门的利益、地方的利益,或者某个官员的利益,通过不透明、不公开的审批方式,导致了重大事故隐患的发生。
因此,未来政府信息的公开化、透明化是长期趋势,但是全面开放,或者数据全面开放,需要时间,需要共识。但是,一些地方面临着不同的政策环境,治理难度在不断增加,社会上要求公开化透明管理的舆论和呼声也越来越高,使得一些地方也在着力改进。未来,这是必然趋势。
主持人:实际上就涉及到政府需要把数据当成一项资产来管理,比如现在上海、北京、广州的城市,经信委等部门已经设立了政府公共数据的平台,还把各职能部门的数据呈现在这个平台上,面向社会开放。像贵州已经筹建了政府主导的大数据交易平台,您认为这个方向是一个有益的探索吗?
李铁:这是一种模式,我觉得两种模式都可以存在。首先,各部门的数据统一管理,逐步向社会开放。第二,如果要更好地提高效率,那么可以交给市场来管理。先出售给市场,再进行购买,这样效率更高。我们考察过的很多国家,更多的做法是交给市场管理,政府来购买不同的服务内容。我觉得,中国在不同的方面都要进行探索。
主持人:目前国内智慧城市的主管部门很多,包括住建部和多部委,比如八部委联合发文。智慧城市建设到现在,单单住建部在全国就有300多个试点城市,而不完全统计,至少有500多个城市开始在做智慧城市。到目前为止,智慧城市建设有没有一个评估和验收的国家级标准呢?
李铁:个人经验来看,政府的试点要做什么?给以试点的认可后,拿什么去支持他?是给资金,还是给政策?有些政策是不是试点主管部门可以决定的?所有的试点都只是戴了顶帽子,而所有这些试点“戴帽子”的现象是很普遍的。未来怎么试点,是值得探讨和研究的事情。
第二,谁来做试点?我们也抓了很多试点,我们有深刻的体会。第一类,是交给政府做,还是交给市场来做?我个人理解,要交给市场做样板更好一些。试点批完了,但政府主管官员调走了,下一届政府主管领导的兴趣又不一样,正所谓“铁打的衙门,流水的官”。这意味着,每个官对事物的认识程度是有天渊之别的。由于发展思路不一样,本届主官认为智慧城市是最重要的,而下届主官可能认为低碳城市是最重要的,本届政府主官认为城市向东发展最好,而下届政府主官可能认为向西发展最好。这也导致很多的预期目标,由于官员换任而中断,原有的政策和措施就失灵了。第二类,政府去做一件事情的效率高,还是企业做一件事情的效率高,这也是至关重要的,并且我也深有体会。现在反腐力度很大,地方政府主官的工作积极性也并不高涨。在大环境下,指望政府像企业那样去做事,普遍来看是有很大差距的。可能有一些地方政府的领导干得非常好,但只要他干得好,他就一定会调走,这也是规律。
第三,试点的投入。到底投多少钱?是政府投,企业投,还是市场投?如果政府投,是投一个点上,还是投无数点上?其一,智慧城市涉及的几百个试点,有没有那么多资金可以支持?无论是建立数据信息系统,还是方案的制定和设计,以及人力资本的投入,都是需要花钱的。其二,不仅仅要花钱,更重要的是还要开展硬件建设的技术攻关,每一项技术攻关都不是凭空想出来的,而是要根据社会对公共服务需求来提供相适应的产品项目。政府哪里有力量来做这件事?其三,政府和企业合作,但企业更多是看中政府的钱。很多地方政府想建设大数据系统,只要给企业一定数目的钱,企业就可以帮助建设,但是当前地方政府财政是相当紧张的,经济增长速度出现不同程度的下滑,而在财务上更出现了断崖式下跌,地方债务压力特别大,那么,政府有没有足够的资金支持?如果上级政府给了试点,那给不给资金和政策?如果没有资金和政策,地方又拿什么落实?我在和大量地方政府官员打交道的时候,他们说,既然你让我做试点,那就给我一笔钱吧,或者给贷款。但是如果银行看到试点没有效益的话,那银行就不会有兴趣,就很难发放贷款。像PPP模式,虽然一些政策性银行签约了,但是签约的金额和最后实际落实的相差很多,能落地的顶多是个零头。最后还体现在项目收益上,既然智慧城市有收益,又针对市场需求,那么应该由谁来做?一定是企业。我们坚定不移地认为,智慧城市建设要由企业操作,政府支持。什么是企业操作?一定要有几个大企业愿意在这方面进行探索,为其市场目标提高自身竞争力,由企业自己去投入探索,在这个过程中,会给老百姓和地方政府的公共服务带来深刻的变化,积极性显而易见。
另一方面,政府提供什么呢?怎么解决用地问题?怎么解决市场准入问题?怎么解决政府控制的资源配置问题?怎么和企业进行谈判?最后,这些资源和服务,哪些由政府购买?这解决了企业未来预期中的一部分投入回报,而要得到其他收入,企业就需要向市场获取。政府要帮助解决利益主体间的协调,包括数据开放等。关于这些事情,政府该做什么?企业该做什么?很多政府拼命要试点,拼命要搞智慧城市建设,但是根本没有算账,即便一个试点给100万,那又能解决什么问题?因此,我还是希望智慧城市样板要以企业为主体。
编辑:daiy