在2019年建筑设计行业创新发展论坛暨春季院长论坛期间，中国建筑设计行业网就建筑设计行业如何面对高质量发展、如何培养能胜任建筑师负责制的建筑师团队等热点问题，对中国勘察设计协会建筑设计分会副会长兼秘书长陈轸进行了专访。

　　1
　　记者：目前行业高质量的发展前提下，建筑设计行业面临着哪些机遇和困难，应该如何面对？

　　陈轸：十九大确立的高质量发展的道路是非常正确的,在一段时间我们牺牲了很多环境、很多代价来追求速度，那就违背了高质量发展这个纲，肯定是有问题的。另外从设计角度，我们也是讲高质量,因为设计院的规章制度要求成品合格率要100%的，有一个不合格也不行，也就是所有批量产品必须都是合格品，现在讲这个也符合高质量。

　　但是，现在的高质量对我们行业确实面临了很多新的问题。现在我们的设计院管理普遍导向是产值导向，不是质量导向。院长要完成上级给他年年增加的任务，他要把这个任务压下去。压下去有两个好处，一个可以完成上级下达的任务；第二个员工能完成这些任务兜里奖金就多，每年都增加。所以，产值导向的负作用不可低估，它与高质量发展是不协调的，但是还没有解决办法，因为企业生存永远是第一位的。现在高质量发展面临第一个问题，就是设计院一定要意识到高质量发展不是一个短期的，而是一个长期的国家战略，设计院一定要把思路统一到这个高度。当然高质量发展跟我们外部环境宽松也有很大关系，我们也期待设计院能够有个比较好的 、宽松的环境来研究质量问题，其实我们的质保体系很多地方都有待加强和提升。

　　第二个问题是建筑设计行业产能严重过剩。供给侧结构调整今年已经进入第七年，去产能在很多行业已经非常有效，为什么在我们这行业却越去越增，越增越多，而且增量惊人。市场混乱是一个外在的主要因素，一碗粥六个人抢，那么对质量、对价格、对整个质保体系都带来了很大的冲击。

第三个问题，由于2015年取消了收费的指导价完全交由市场，再加上市场目前这个状态：基建规模的调整、产业结构的调整、投资方向的调整，再加上我们产能的严重过剩，就造成了设计费用是一个跟头地往下落。在这么低的收费下，质量很容易就被忽略，或者是排到第二、第三位。大家都为了产值去拼命了，很少有人为了创优而拼命，没有人要拼这个命。为了产值去拼命，这是目前另一个外在压力，而且，大家深受其害，大院受其害、小院也受其害。现在的设计费低得惊人，行业内人士讲“白菜价”，基本上都在成本那条线上挣扎。我们现在的质量体系，要求设计师要满足“建筑设计深度规定”，你要做成什么深度是有规定的；还有一个各个专业的设计规范，你要做到多少广度也有规定的。

　　今天有专家提出来，高质量一定要高标准，那就不是国家标准和行业标准，最高标准是企业标准。现在企业有没有内在动力越过国家设计深度和规范，搞一个比他还高的一个标准。如果有这个动力搞一个企业标准，高于国家标准，那你的质量明显就高于全国平均水平之上。

　　种种原因造成了现在高质量在设计院没有引起足够的重视，很多外在和内在的原因交织在一起，使院长和总师们没有能力单独地去化解这个难题，他解不了。比方说收费怎么解，产能过剩他也解不了，大的问题解不了。所以高质量的发展在我们行业也是任重而道远，差距很大。

　　2 记者：行业协会如何引导设计院向高质量看齐？

　　陈轸：高质量发展是近几年才提出来的一个问题。包括我们今后的发展方向，像全过程工程咨询、工程总承包，我认为要有一个适当的磨合期，不是说你今天讲高质量，他明天就高质量了。

　　高质量的发展对于行业协会来讲，第一，要认清形势、认清自我。我们现在讲整个建筑设计行业的高质量与党中央的高质量、跟政府讲的高质量相距甚远，要认识到差距还很大。

　　第二，高质量如何落到一个企业，落实到每一个设计师。我们现在的优秀设计大部分是“评”出来的，到年终了我们评出来哪些是优，而不是“创”出来的。真正的创优是从开始做方案的时候就指定是优，投入财力、人力；投入骨干、投入费用上去。从方案草图开始就是按“优”去运行的，这个“优”可以参加地方的评优，可以参加我们行业的评优。

　　第三，高质量意识问题有内在因素，也有外在因素。那么行业协会在外在因素方面就多做一些呼吁。比方说，我们大会小会都呼吁市场监管，除了监管勘察设计企业和施工企业以外，还要监管业主，对不对？因为，这么多不良行为不是设计院一方面造成的，包括市场经营，也有业主的参与。设计费给那么低，工期压那么紧，怎么能保证质量呢？民生工程也没人管这个事情，那设计院就很难受了。

　　我们协会就要大声地疾呼，要给建筑师高质量创优一个好的氛围。你总得给设计院一个基本合理的计费吧。我们设计院不会漫天要价，就是在保证设计深度和规范的前提下，设计师完成一个任务，作为业主应该支付3%的设计费。

　　现在有很大一个问题，很多违反规律的东西，大家都视而不见，习以为常了，就变成一个惯性了，很坏的惯性。设计收费这么低、设计工期这么紧，我们协会反复大声疾呼了。包括这几年的宣优，我们也大声疾呼，让建筑师在自己的工程中多一点话语权、多一点选择权、多一点决策权。

　　“低收费”“肢解设计”让建筑师苦不堪言。一个项目到了结构封顶，设计师基本上回家睡觉了。外墙是找幕墙公司设计、装修是装饰公司设计，一个完整的设计都被肢解了，最后评价建筑物是好还是不好，比如批判颜色不好看、外形奇奇怪怪的。建筑师就一点尊严都没有！

　　所以,高质量发展在建筑界就要推行建筑师负责制，让建筑师在项目建设过程中有绝对话语权。

　　3
　　记者：建筑师要不要做全过程工程咨询？建筑师在全过程工程咨询语境下该怎么做？

　　陈轸：国务院在2017年19号文给建筑业健康持续发展有一个中长期的顶层设计。国家把建筑业整个中长期发展方向都已经定了，像建筑师负责制 、工程总承包 、建筑工业化、全过程工程咨询 、零碳绿建，我们现在都正在推进，这个都没问题。

　　有人说建筑师负责制是新生事物，其实不然。这个事解放前就有，广州中山纪念堂、南京中山陵，上世纪二十年代就是吕彦直设计的。他一边设计、一边买材料、一边负责监造，那个时候就总包了，就建筑师负责制了。

　　全过程工程咨询就是还原建筑师的本来角色和面目。因为建设体制上的问题你把他剥夺了、把他肢解了。建筑师负责制不是一个新东西，他是国际上通行的一种做法，建筑师始终对材料、产品负责，工程负责到交钥匙阶段。

　　要真实行建筑师负责制要作几个重大的调整，首先要对建国70年来的基本建设程序作一个大的调整；第二要对已经颁布实行的《建筑法》做大的调整；第三要对整个教育体制，培养机构的大纲等都要做一些调整。建筑师不单单要上现在的五年那个课，还要上施工课、 上材料课、上造价课，都要学习。

　　在制定建筑师负责制政策的时候，“责、权、利”要一起出台政策，而不是只有责任一个制度。建筑师看了“建筑师负责制征求意见稿”，觉得“责、权、利”不对等，没法实施。

　　全过程工程咨询从我的理解也不是什么新生事物，这是还给建筑师的本原，也是建筑设计的本原。建筑师就意识到了，他要真正起到主角儿的作用应该做这么多事情。比方讲，我是大学建筑学毕业的，那时候就没学过施工课，也没有学过造价课，而且几十年来也没让我选材料，也没让我跟工地，我怎么做全过程工程咨询？

　　那么现在再回过头来讲，全过程工程咨询也罢、EPC也罢，都不是什么新兴的东西。我刚才讲，那吕彦直当年做孙中山纪念堂的时候就是他全过程和总承包，不是什么新东西。我们现在是要把它还原起来，还原过程、难度非常大，因为不是一两句话，也不是一步能解开的，你的建设体制改了没有？基建程序改了没有？

　　既然国家号召我们做全过程工程咨询、做工程总承包、引导我们走建筑师负责制，那我们就要行动起来。我观点是，我们现在不能再等，因为建筑业的春天来了，要开始干，在干的过程中间发现的许多问题我们不断向上面反映，比如全过程工程咨询怎么没有收费办法呢？怎么没有操作规程呢？

　　不管怎么说19号文下来以后建筑业和整个设计行业的方向是清晰的，但是不要低估前进中的困难，尤其不要低估现在一些文件往往只强调了责任，而没有把后面的一系列要形成这个责任应该配套的权力给它捆绑在一起。

　　4
　　记者：面临这些困难设计院如何转型升级，如何在机制、体制上进行改革？

　　陈轸：建筑设计行业很少听我讲转型升级，为什么？我们没办法转。因为长期的设计资质管理造成建筑设计企业资质单一，无法转行，建筑设计院发展阻力最大的就是这个。由于长期的体制限制，我们就是单打独一的建筑设计一本证。

　　什么是转型？跨行业的业务拓展才叫转型，设计院做EPC那不叫转型。建筑设计行业由于历史形成的原因，他不叫转型他叫转场，为什么是转场呢？这样叫就比较合适。就是牛羊和牧民是游牧状态的，随着水草的变化游牧，这一片吃完了我跑这一片，还是牛羊和草的关系。同样，对于建筑设计企业，福建没有任务了就跑到广东去寻找业务，这事就像转场。所以我们搞来搞去只是在转场，没有转型，转不了型。

　　然而，工业院转型例子太多了，比比皆是。你看这一二十年，很多工业院现在基本上以建筑设计为主业了，建筑设计大量的任务被蚕食掉了。

　　那么，建筑设计院怎么转场呢？这个可能也有点技术和技巧。要从这次供给侧结构改革中间大量挤压的那些板块中跳出来，比如房地产、办公楼、楼堂馆所早就大量压缩，你还在等这些任务肯定有问题的。应该迅速占领“一路一带”、新特色小镇、医疗、文化、养老等新兴板块的市场。因此，建筑设计院要加快业态的布局，适应转场的需求。

　　建筑设计院的体制改革从大的形势来看，在2000年到2005年这个阶段，只要抓住机遇的、条件具备的基本上都完成了改制。但是现在我们没有统计到一个总量，因为2万多个建筑设计单位，绝大部分不是协会会员单位，就没法统计到。但是我们可以看出来，大部分中小院和一大半以上的省级院已改为民营企业了，这是一个主流。还有一些央企和一些地方大院现在还是国有企业。

　　那么机制能不能改？机制当然可以改了。但是为什么有的改完机制就很差？有的改完机制就比较火？这还是跟组织机构、营销能力、市场布局有关的，每个院情况不相同，跟天时地利也有关系。比如，我就研判到，浙江省做特色小镇做得比较好的设计院会迎来一个很大的商机。因为去年底到今年初舆论一再报道，乡村整治、特色小镇，浙江省做了一千个特色小镇和一千个乡村的整治，现在做为全国的样板，一拨一拨人去浙江考察。现在要提高农民的生活待遇，村子里面要用上公厕、自来水、化粪池、要污水处理。参观完没用，一定要找到做的比较多的院，比方像建工院、浙江省院、工业大学院都做了很多。这个特色小镇是谁做的？浙江大学设计院做的，赶紧找他，你们理论上怎么构思的？这核心区究竟应该多大面积？周边一共要多少面积才能做一个特色小镇？

　　设计院的机制无非是两个方面：一是“组织构架”，院长想成立一个综合所或者成立一个特色小镇研究院，每个院长都是没有一点问题的，这个他有权力；二是“管理制度”，院长有权调整过去那套分配制度、管理制度，要随形势的变化作修改，机制变了、机构变了，管理制度要相应变化。

　　组织构架和管理制度这两摊院长都有权力做。把这些都做完了，再碰上当年市场比较好，或者正好点踏得比较准，当年就能看到果实。也许五年能过二、三十亿。

　　体制没有办法调整，机制可以动。但为什么有的动完机制没有产生效益？动完机制人跑了、产值跌了，没有声音了。机制的调整最后都是成败论英雄，效益上来你就成功了，不能在内外矛盾交换比较多的年头轻易搞机制改革。今天上午有院长指出，现在人员流动越来越频繁，而且还是多方向流动、多渠道流动、高密度流动。这年头院长们也怕了，设计费没有涨，但劳动强度不断增大，矛盾重重，改制会增加一堆事情。

　　所以,机制的调整一定是在风平浪静，台风过去以后再改效果比较好，兜里比较有钱的时候看能不能做。我们不倡导体制没有办法调整，赶紧调整一下机制，不是所有的院都需要调整机制，也不是所有的院调完机制就来效益的，要权衡。大家这么多年听课已经听明白了，不是所有专家讲的话我们回去就改，有的情况不适合你的院，你是听一个思路 ，听一个方向，不是说照搬照抄。

　　5
　　记者：请您梳理一下EPC、全过程工程咨询以及建筑师负责制三者之间的关系？建筑设计企业从哪开始做比较合适？

　　陈轸：理论上要澄清一下，这三个方面性质不一样。建筑师负责制是一种顶层制度设计，是一种制度。全过程工程咨询和EPC是业务上的拓展，是业务链条的设计，是业务板块。建筑师负责制就是你建筑师要从这个项目的成立一直到项目的终结你都要全过程为它提供服务。建筑师负责制是一个比全过程工程咨询更顶层的设计，它是颠覆了建国70年的基本建设程序的一个制度。建筑师负责制国外早就是这样的，解放前吕彦直早就是这样子做了，这不是创造发明。建筑师负责制是一个顶层设计，让建筑师在他承担的项目里起主角的作用。

　　既然建筑师负责制是顶层设计，哪些建筑师能胜任这个角色？现在的建筑设计院有几个人能胜任这样文武双全的建筑师？大家都是在原来体制下培养出来的，就是画到施工图为止，又没有建材的知识、又没有造价的知识、又没有管理的经验，怎么可能往下走？走下去是不是会搞砸了？

　　这就是为什么协会这两年大力推动工程总承包（EPC），不仅是因为它是拉动设计院经济增长的有效手段，而且他也是培养文武双全建筑师的有效途径！协会2017年开始在全国推动EPC的时候，大家很畏惧，因为没有搞过EPC，谁愿意搞EPC？在办公室里哪怕奖金少一点，但没有那么累、没有那么大风险。现在你要让建筑师搞EPC，还那么累、风险又比较大。最关键的问题是，建筑师从原来只干到施工图，现在要干到工程竣工交钥匙，谁来培养他？只有工地能培养他！设计院不可能天天办施工的讲座，水泥这样抹、钢筋这样绑，怎么可能呢？不到工地实践永远学不会的。哪里有工地？最大一个切入点就是EPC。这个项目本来建筑师就干到施工图，现在院里把这个项目接过来EPC了，建筑师再跟着往下走，不会不要紧，可以在实践中不断学习、不断探索。如果建筑师不跟EPC项目、不在工地上学习，以后怎么当责任建筑师？当不了，只能给人家打图。

　　建筑师、包括机电工程师、结构工程师，都要去工地学习，因为EPC是全过程的、全方位的。基本建设体制的改革、建筑师负责制的推行，使设计院做全过程工程咨询和EPC有了原动力，要不然院长们天天赶建筑师去工地他也不会去，现在建筑师也知道光画图这门手艺不够了。EPC就是在这种情况下开始推动起来的。

　　设计院要发展，现在设计费这么低，设计人员已经满负荷的运转了，如果再没有找到新的经济增长点没有出路， EPC不失为一种很有效的手段，而且它还能锻炼人。

　　现在讲全过程工程咨询。为了推动这项工作，协会刚刚成立了工作部。全过程工程咨询这个业务更适合建筑设计院的知识结构和人力资源结构，他是通过智力提供一些技术服务，今后有相当一部分设计院比较合适去做全过程工程咨询业务。但是不能停掉EPC的业务，因为EPC停掉了你建筑师当责任建筑师的可能性就没有了，今后建筑师负责制是要交钥匙的，除了设计之外，还有选择材料设备、控制投资和工期、参与施工管理等等，什么都得会。设计院要集中一部分优秀建筑师主攻EPC，不断积累经验，等时机成熟了就可以胜任建筑师负责制的要求了。

　　哪部分人做全过程工程咨询呢？比如年纪大、没法下工地但经验丰富，或者说他本身没有要做设计大师的追求，就想往工程管理方向发展，那么这部分人可以做全过程工程咨询。这样的话设计院这盘棋就做活了。

　　所以，建筑师负责制、EPC和全过程工程咨询不是三个业务，建筑师负责制它不是业务，他是一个制度设计，其他那两个是业务。但是这两个业务一定要因院、因人而异的，有序地进行。

　　一个设计院要做大、做强，一定是建筑师负责制和EPC一样强大。设计一个板块，工程咨询一个板块，EPC一个板块，还有其他板块。等资质改革完了以后，板块可能还会多起来。

　　设计院做EPC是必由之路，躲都躲不了。建筑师过去都干到施工图，现在他要干到交钥匙，那你就要去建材市场去选材料、要去指导和管理施工，发现没有按图施工，你说停工，没有你的签字不能复工，这个就给建筑师权力了。建筑师要拿到这个权力，成为一个复合型的技术专家，有很长一段路要走，他一定要有工程来锻炼。如果设计院就像我讲课一样，一堂堂讲下去，那应该永远也还是不会的。

　　今后设计院院长比较有眼光的，学校学生一来报到，最好经过3、5年施工图的绘图以后，就直接到总包公司去了，让他们上工地去锻炼。现在缺复合型的建筑师、工程师，最大的问题就是复合型人才的培养，现在起就要从年轻人开始培养，今年、明年、后年招生就要注意这些。

　　当然还有教育制度改革。课程要做调整，本科建筑学五年制，到设计院先上短期培训班，施工课要补上，包括造价课。要让他们快速适应建筑师负责制的要求，十年一成长，如果将来建筑师、工程师个个都能掌握交钥匙的本领那就不得了。