2009年1月21日，中国工程院邹德慈院士做客腾讯网，就漫谈城市规划和网友进行了交流。

　　以下为此次访谈实录：

　　郭桐兴：各位观众，大家上午好！欢迎大家来到院士访谈，我们今天非常荣幸地请到了中国工程院院士，中国城市规划设计研究院原院长，中国城市规划学会副理事长，我国著名城市规划专家邹德慈院士，邹老师您好。

　　邹德慈：你好。

　　郭桐兴：欢迎您。

　　邹德慈：谢谢。

　　郭桐兴：您是咱们国家著名的城市规划方面的专家，今天首先想请您解释一下什么是城市?什么是城市规划?

　　邹德慈：虽然我们很多人都生活在城市里，按说什么是城市，好像不成问题了（笑）。我为了要讲城市规划，想先说一说城市是什么。在我们人类社会最早出现城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我们中国，已经开始有了城市的雏形，当然不能和今天的城市相比。从理论上说，城市的出现是在农业社会有了剩余的农产品可以进行交换，这个时候才有集市的出现，就是市场，它可以进行交换的活动。应该说这是几千年以前的事情了。

　　城市的第二个作用是防卫、保卫。当人们集居在城市里的时候，他要防御外来敌人的侵袭，要保护市民。这样才有了城，中国和外国都是这样，大致上是把城市用城墙围起来，以防御敌人的进攻和侵犯。

　　郭桐兴：就是原来的古城墙吗?

　　邹德慈：对了。所以要说起来“城市”这两个字，城者，防卫也；市者，市场也。就是有交易，要交换。农业生产力发展到一定水平的时候，除了自给自足以外，有富余的农产品了，同时手工业开始有所发展。这种情况下出现了城市。这是古代。

　　我们今天，是现代的社会了，现代城市的出现根据我的理解，应该是从产业革命开始。最早是在欧洲，在英国，发生了工业革命，使用蒸汽机，出现了现代的工业生产。这样的情况下，开始出现了所谓现代城市。

　　郭桐兴：跟原来原始的城市概念有什么不同？

　　邹德慈：跟古代的当然有不同，或者说有本质上的不同，因为在农业社会，主要是农业文明，农业生产，小型的手工业作坊，所以城镇都是在农业地区。

　　郭桐兴：小的农贸市场？

　　邹德慈：小的农贸市场（包括城镇），往往都是在河流的边上，等等，方便于货物的运输。

　　郭桐兴：交通比较便利？

　　邹德慈：城镇的产生必须在交通运输便利的地方。现代城市出现了现代工业，最主要是有了动力，发明了动力机械，特别是从19世纪中期以后，有了火车，修了铁路，取代了很多水运，靠河流来运输。铁路可以延伸到内陆，很多现代城市都在内陆发展，不一定是在江河的边上了。至于近代，我就不一一说了，公路、航空、海运，等等。所以城市本身是在发展，而且现代的城市到未来、将来还会有发展变化，包括信息、网络等。因此，城市往往随着经济、社会和科技的发展而发展。

　　城市第二个特点，它是人类聚居的方式和形态。它和农村不同之点，就在于它是集居的形式。古希腊哲学家亚里士多德有一句名言，“人们来到城市是为了更好的生活。”上海世博会的口号，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐兴：就是说有了城市以后可以改变人的生活质量？

　　邹德慈：对。相对于农村而言，城市一个很本源的特点是，人聚居在一块，聚居可以提高生活质量，当然也改变了生活的方式。聚居，还有其他方面的很多意义。可以回顾一下，从近现代以来，人类大部分的科学发明，包括文艺的创作，等等，都是在城市里发生的。城市是个平台，各种各样的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，这也是城市的一个特点。因为你分散在农村的话，一个村一个村，他的社会交往显然不像城市这么方便。城市提供一些很好的设施，提供交通条件、通讯条件。这些都是城市非常重要的特点。另外，城市是一个综合体，它必然是政治的中心，我指的是各级政府的政治中心，也是社会的管理中心。它可以汇集各式各样的人才在一起。

　　郭桐兴：更便于管理？

　　邹德慈：便于管理，便于交流。所以，在中国，城市总是政治的中心。换句话说也是统治的中心。就中国来说，历朝历代都是这样。除了有都城，还有各级政府的中心，我们现在有省、自治区，有直辖市，有地级市等等。第三点，我想稍微提供一点关于城市的知识，中国现在有655个设市的城市。

　　郭桐兴：这个设市怎么理解？

　　邹德慈：就是说有市人民政府。

　　郭桐兴：包括县一级，地区一级的吗？

　　邹德慈：包括地级市，我们现在讲的地级市、县级市都在内。这是我们行政设置的规定所决定的。最主要的是655个设市城市，其中4个是直辖市，中央直接管辖的，大家都知道了，北京、上海、天津、重庆。然后还有省、自治区的省会和自治区首府。然后还有地一级的市，县一级的市，等等，655个。除此以外，还有19000多个建制镇，就是设镇人民政府的所在地，包括有些县城也是建制镇。另外还有两万多个乡镇，就是乡人民政府的所在地。

　　郭桐兴：乡级政府的所在地？

　　邹德慈：这两样加起来大概40000多个，这个是镇。然后就是村了，村大概有260多万个，我们中国13亿人，现在恐怕快到14亿了，这么多人都住在“居民点”里，如果我们统统都简称为居民点的话，就是从最大的直辖市到最小的自然村，都是居住在这么一个体系里头，叫做“城乡人类住区体系”。最小的村可能只有几户人家，它也是个自然村。

　　郭桐兴：从一千多万人口的大城市，到有几百人，几十个人的小村落。

　　邹德慈：当然还有个别零星的居住，这比较少了，在山区，比较偏僻的地方。

　　郭桐兴：绝大多数是集居在一个城镇里面或者乡村里面？

　　邹德慈：当然，生活方式、生活水平、生活质量的差别是非常大的。仅拿我们中国来讲，我们今天的城市规划，十几年前已经明确叫城乡规划，就是说城市和农村要统筹，城乡统筹来考虑。原来的建设部，现在改称住房和城乡建设部，我们的《城市规划法》，现在修订以后叫《城乡规划法》，这个是有意识地要把城和乡加以统筹。有的提城乡一体化，我个人觉得实现一体化还有相当一个过程，不是那么容易的。

　　郭桐兴：不是在近期能够解决的？

　　邹德慈：我认为不是近期能够真正做到所谓的城乡一体化。可是城乡统筹是必须要考虑的。

　　郭桐兴：统筹，统一考虑、安排。

　　邹德慈：统筹安排，统筹加以规划，我觉得这是必要的，这是符合科学发展观的，这个是很正确的。

　　我下面说说城市规划，或者城乡规划。城市规划是一门学科，也可以讲是一项工作，也可以说是一种管理。我个人的看法是，自从人类有意识地、自觉地建设自己城市的时候，他就有朴素的规划观念。这个是必然的，否则会造成混乱。他为了要有一定的秩序，要满足一定的功能，甚至于要达到一定的美观，等等，必然要很好地规划自己的城市，或者叫设计自己的城市。我们人类很早就有规划的观念。我就举一个例子，西安半坡村，可能有些同志去看过。

　　郭桐兴：原来我们在陕西插队的时候，到半坡博物馆参观过。

　　邹德慈：半坡村是6000多年以前新石器时代的遗址。人们群居在一块，一起出去打猎，打完猎，拿回来，大家平分。

　　郭桐兴：一起分享劳动果实。

　　邹德慈：一起分享，非常的平均主义。

　　郭桐兴：原始共产主义？

　　邹德慈：可能是原始共产主义，叫“氏族公社”。他们的居民点，是围成一个半圆形的住所，中间是大家分享猎物的地方，同时还有一个窑，可以烧一些早期的陶器。他们把窑放在小河的对岸，这就是一种规划，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生产放在河的另一边，互相不干扰；北面是公共墓地。

　　郭桐兴：按区域划分开来？

　　邹德慈：对，已经有了很朴素的功能上分区的想法。当然这个谈不上是城市规划。可是我觉得，这是原始的萌芽的非常朴素的一种规划。要说城市规划历史是很久的，而且就中国来讲，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不说了。现代的城市规划，主要是相对于现代城市的出现。

　　郭桐兴：您说在现代城市规划当中应该注意哪些问题？

　　邹德慈：现代城市规划，因为它的对象是现代城市，这个现代城市和古代和中古时期，变化非常之大。第一，由于工业的出现，现代工业的出现，还有相应的很多现代的设施，工业、仓库、交通运输等等，它带来了人口大量的集聚。所以现在城市比古代中古时期城市人口的规模要大得多。它把农村的一部分人口吸引到城市里来了。最早的还是英国，工业革命早期就已经产生人口的大量迁移。因为资本家需要劳动力，需要工人，所以都住到城市里来了。城市人口不断的扩大，然后在19世纪末，20世纪初，又开始使用汽车，这一点对现代城市来讲很重要，汽车是个很重要的因素。我们常常把20世纪以前的城市规划称为“马车时代”，这主要是就西方来说，它的主要交通工具是马车。20世纪以后的现代城市，是汽车时代的城市。我们常常称之为“汽车时代”。汽车时代在我看，一直延续到现在，一直到今天，我们北京也好，上海也好，道路上塞满了车，都是汽车。这些都给这个城市规划带来很多新的课题。工业难免产生污染，特别在早期工业时期，它的烟尘，它的污水，它的废物，大量地污染空气、河道，等等，以至于土地也被污染。问题很多，很复杂。还有大量的工人，当年的产业工人大量涌入城市，城市的居住状况很差，住在很简陋的房子里，有些没有水的供应，以至于污水、粪便的处理、垃圾的处理，等等，都没有很好的解决，环境质量很差。这些问题产生，人们开始要研究如何来解决这些问题。这可能是现代城市规划的起源，我加一个“现代”城市规划，因为和古代相比情况变了。

　　郭桐兴：生态环境发生了变化？

　　邹德慈：对。以当年英国为例，在19世纪后半期，甚至于直到20世纪初，它城市里的状况仍然是很差的。恩格斯写过一本名著，《英国工人阶级的状况》，当年的有些小说，像狄更斯写的一些小说，都描绘过当年英国城市里的这些严重的状况。所以现代城市规划最早是从为了解决这些问题着手的。

　　郭桐兴：这些问题都应该是在城市规划这个工作考虑的范围之内的？

　　邹德慈：对。所以这一点使现代城市规划从开始的时候就和古代的、中世纪的城市规划内容大大的不同了，扩展了。因为它面临的问题复杂得多了。现代城市规划应该说也有百年以上的历史了，20世纪初开始逐渐形成初期的理论和方法。一些学者研究，感觉到除了规划本身以外，还要用很多法律，用法制的办法去解决这些问题。这个我就不细说了。发展到今天，我个人归纳起来，认为现代城市规划有三个很重要的内容，我管它叫三个重要支柱。

　　郭桐兴：哪三个重要的支柱？

　　邹德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市设计；第三，城市管理。已经不是简单地只是给城市去画一张规划蓝图。