周虹：您是否谈谈反规划？

　　俞孔坚：我和詹姆斯有相同的理论。反规划是景观规划先于城市规划的步骤。在中国以往的50年里，我们都遵从另一种从上而下的规划。反规划的思想是在历史保护的同时建设景观基础设施或生态基础设施。在中国我们存在破坏生态基础设施的问题。景观设计应该从大规模的生态基础设施开始以确保它在快速的城市发展中的存在。
　　
　　詹姆斯?科纳：您发现在实践中您已经能够这样做了吗？

　　俞孔坚：是的，这样做确实困难，但是我们已经在一些城市实践成功。我们通过跟市长谈话从而得到当地政府的支持。在中国，这也许会比美国更容易，美国太多土地属于私人拥有，而在中国，所有的土地都是公有的。所以我们可以说服市长或高层领导，他们可以做出非同寻常的影响。我读了您的作品，我认为我们基本上有相同的观点。

　　詹姆斯?科纳：是的，基本上我们都试图说明景观设计不是一个在所有的事情完成后仅仅去种一些树的这样一种职业。这是个很大的问题。好的景观设计师具有能够综合整个项目的能力。因此，当我们成为工作团队的一员时，实际上我们应该领导这个团队。记得几年前我参加一个会议，在会上，交通的工程师就只是谈些比方说多少车会通过以及车速会有多快等，建筑师就只是谈建筑以及他需要多大的庭院让阳光照进建筑，也有一个景观设计师，但她只是谈溪流和生活在那里的鸟类，但是没有人想到整个项目。

　　俞孔坚：确实如此。

　　詹姆斯?科纳：以我的观点，景观城市主义的整个思想应该是具有精心协调安排工程师、交通专家、建筑师、关注自然的人以及关注经济的人一起工作的想象力，就像电影导演，他可以协调声音、光等所有的元素，综合成一体，而这个综合我们称之为“景观”，因为，认为景观只是关于自然有机的素材或绿色的素材是另一个问题。如果我们懂得建筑物、街道、地铁等等，将它们看做景观的组成部分，比如说，当路易斯康用箭头来表示街道的各种运动，然后他比喻街道象河流，停车场象海港，次一级的街道象运河，所以你可以用运河、河流、溪流和海港的比喻来解释工程学如何运作。街道、建筑物、基础设施以及绿色植物和开放空间、栖息地、雨水等等，能够被一个景观师/城市规划师来协调安排。这是整个的思想，以避免学科划分过细，因为如果一个景观师只能处理绿色空间，建筑师只能处理建筑，工程师只能解决街道，那就没有人来关注整个场地。
　　
　　俞孔坚：因此这是一个过程？

　　詹姆斯?科纳：一个综合的过程。二十年前我曾经跟理查德?罗杰斯一起工作，他们在做伦敦港口区的城市规划项目。在此之前没有景观设计师或建筑师做过这样的项目，他们没有先例，所以他们没有主意如何去做。建筑师只是关注建筑，画上遮阳蓬和有阳伞的咖啡馆，而景观师所做的只是在每条街上种树，但是没有人将它看做是一个同时考虑人工系统和有机系统的城市景观，一个新的城市场地。反规划就不会如此划分；它是一个综合。

　　俞孔坚：它是一种跟传统规划完全相反的思考问题的方法。

　　周虹：问题中提到什么是景观。许多人在想到景观这个词时常常只会想到起伏的草地或田园式英式公园，但是实际上，我想詹姆斯在他的书《美国景观的恢复》里，给了我们一个景观是什么的更广泛的定义。您是否谈谈这个？

　　詹姆斯?科纳：我认为，中国的景观给我的深刻印象是它们都很大而且非常新颖，同时它也是古老的。它们古老是因为它来自农业传统，但是它们又是新颖的，因为它不完全是来自于“经典的”田园式公园。孔坚的作品最有趣的是它不是太多地再现自然，而是更多的从与作业于景观和生产的土地的农业中得到灵感，就像我们试图在弗莱士河项目中所做的。这在美国是非常困难的，可能在中国也同样困难，因为公众对景观的期望是田园式的绿色的，应该有起伏的草地和山坡，有着优美的景色。但是当您在中国面对的一些景观时就像弗莱士河。这些景观没有任何“田园化”的感觉，它变成了一个农业。比如，在弗莱士河项目中我们要通过耕作来制造新的土壤，我们不可能化十年的时间一车一车的往场地上运土。所以，好多年里弗莱士河的公众形象将是一个生产土壤的景观。我们可以有一个制造土壤的公园。一旦土壤形成，它将会变成生长植物的苗圃而这需要一个栽培的过程，因此，有种感觉是我们在建设公园的同时建设一个大农场。我相信您的景观作品以相同的方式运作；农业景观完全不是田园式的，而且给人全新的、完全不感伤的自然形象。我对您的唯一问题是：因为公众对绿色的要求非常大量，所以您的客户或公众接受这些到底有多难？您如何说服他们稻田是一个好的公共景观？

　　俞孔坚：我觉得非常有趣的是您认为您的弗莱士河项目和我的校园稻田有着公共的基础。我定义景观设计是生存的艺术。它不是装饰或修饰的艺术。无论东方或西方文化，都认为景观是从花园艺术发展而来。但是，花园艺术是属于皇家的高雅文化。景观在文化上也是如此，是始于富人的花园艺术最后才逐渐流传的普通人当中。但是，现在我从普通的景观中得到灵感。景观被埋藏在花园意象中，因此我们需要恢复它而且给予景观真正的含义。它是为生存、生活、每天要用的、大众的产物。我们需要回到两千年前，看人民如何在土地上生活，看人民如何在农业生活模式中使土地多产、可持续以及最小花费下的美丽。我们需要改变行业的起源。

　　詹姆斯?科纳：我认为您说得很对。处理雨水和排水、粮食生产、能量和产量的栽培是作景观的强制性的因素，但是我不完全赞同“这里”是花园和“这里”是生产景观的观点，因为您的景观是花园它不只是农场，它们多产的景观来自于农业遗产和传统的灵感，但它们又完全是独创，因为您使用了几何或者因为人们感受景观的方式。比如，当您说：“我准备建一个稻田” ，没有人想象出来它会是什么样子，但是当你用升起地面的道路穿过，您与稻田有了关系而且它是完完全全不同于以往的一种形式。这个转换就是“园林艺术”，因此我不完全赞同这个观点，我应该说您对劳动的景观充满兴趣而且将生产提升到了艺术的水平，而这个艺术一直是园林的传统。您应该说一直以来只有关于外观的花园，但是也有有效的和生产的另一类花园。

　　俞孔坚：我同意。问题是在西方文化尤其是中国文化中，我们基本远离了农业社会。在西方社会，有文艺复兴和工业革命使文化远离了农业。因此西方社会中，你们对农业有一定的尊重，但是在中国社会我们认为农业是落后的。

　　詹姆斯?科纳：嗯，在这里也是一样的。农业是生活在农村的人的，不是全球的或城市的。

　　俞孔坚：在中国，我们有许多书是关于高雅文化的，但是几乎没有一本书是关于寻常文化景观和农业的…

　　詹姆斯?科纳：噢，还有吉斯?吉森…

　　俞孔坚：是的，但是吉斯?吉森在美国，中国没有吉斯?吉森。我们在等待有人象吉斯?吉森一样。我们需要挖掘本土景观，在中国，本土基本上就是乡村和农业的。我们有那么多美丽的花卉，为了它们的美丽我们栽培它们两千多年。稻子和玉米是为了生产最基本的栽植。我们在那里有完全不同的价值系统。我们需要改变价值系统。我们说多产的稻田是美丽的，野草也是美丽的。我认为需要改变什么是美的景观的标准。之前您问那样做有多困难；它是困难的因为我们不得不和现存的价值系统斗争。自然的想法和建筑和美学的想法，因此非常困难，但是我认为更困难的不是与客户斗争而是与专业人事和专家…

　　詹姆斯?科纳：是的，我知道！（大笑）因为他们认为他们知道。

　　俞孔坚：他们认为他们知道，他们认为他们已经有了专门技术。那么多我的项目被批评，您简直不能想像。

　　詹姆斯?科纳：从这些有趣的作品中产生的另一个重要主题是大规模景观需要花费时间和栽培作物，这些都非常的不同于设计一个作品，所以当你坐下来设计一个由线条组成的公园，而最终完成的形式我想在我的以及您的作品中非常重要的是过程，您所需要做的是设计一个方法，围绕着景观可以随时间按设计越来越多的被转化。我不想说过程比形式更重要，你两者都需要。形式是强烈的、固定的，但是在所有的如何运作的同时有一些暂时性。草地和芦苇还有季节性生长的随时间变化的多样的生态系统。我认为这非常有趣，在清楚的形式和进化的过程之间互动。这非常不同反响。

　　俞孔坚：我认为在弗莱士河和校园稻田方面有些东西是共通的。弗莱士河是一个从被污染的土壤到干净的土壤和植被的进化的系统。在稻田项目，我们有一个完全不同于景观的传统看法的循环的过程，就像詹姆斯您提到的。在园林进化的过程中，我们尝试过这些，比如，我们尝试建一个温室，让花卉全年开放，所以我们得到各种栽培变种，这是关于园林和景观的传统想法。所以它们被安排好了全年工作。一个是进化的一个是周期循环的，当您对比西方文化和中国文化发现非常有趣。在中国文化中我们一年有24节气，每两周一个。所有的农民都知道什么时候种植、收割、除草等等。这是循环。您将此和弗莱士河的进化过程比较，它们是不同类型的过程。

　　詹姆斯?科纳：难道那些批判您的景观设计师对常绿更感兴趣吗？

　　俞孔坚：是，他们希望常绿，希望所有季节都开花，不希望树落叶。

　　詹姆斯?科纳：您的童年是在农村度过吗？

　　俞孔坚：是，我是个农民。

　　詹姆斯?科纳：所以您的血液里就有农业，这不是知性的想法，这是一些对你很重要的东西。

　　俞孔坚：您呢？您的童年是如何的呢？

　　詹姆斯?科纳：噢，差不多，从某方面讲。我喜欢湿的天气，因为我来自英国，湿的气候和湿的地面是我对景观的概念。

　　俞孔坚：我认为对景观的尺度的概念也跟童年的经历有关。

　　詹姆斯?科纳：您怎么看中国的电影导演，象英雄、大红灯笼高高挂和卧虎藏龙？我认为那些电影，对景观有着奇妙的关注。

　　俞孔坚：我同意。

　　詹姆斯?科纳：电影中的场景常常变动到不同的景观和不同的季节，而且所有的植被都用质感来表现，太奇妙了。您得到了景观和自然的美的相遇的真正感觉。这些电影对您有影响吗？

　　俞孔坚：噢，我不这样认为，因为我的品味早在那些电影之前的童年就已经确定了。我比那些电影老。（笑）

　　周虹：我认为我们可以看到一些相似之处。因为俞孔坚您和张艺谋以及其它电影导演都来自相同的文化，你们在分享一些共同的感觉。

　　俞孔坚：是，我想这是因为中国的景观以及我童年在农村的经历。

　　詹姆斯?科纳：还有一些关于您的作品的有趣的事情，在平面中看上去显得非常的规整、非常的几何，但是实际中因为您的种植材料非常的繁荣，所以在场地上倒没有了规整的感觉。我想问您因为我没见过其它中国景观师用您的这种方法使用植物材料。这是一个完全新奇的没有配置和园艺的应用植物材料的方法，它们大面积而且茂盛。您是从哪里得到这些形式的？

　　俞孔坚：这是因为野草很美，我说野草是指本土的草，因为小时候我养牛，当我是孩子的时候我是个牛仔。通常我见到茂盛的草地就很兴奋，因为我的水牛喜欢这些草。在中国花园里，您看到的是花床，没有人喜欢长草。这些草可以很茂盛，所以这就是为什么土人景观的设计如此不同。

　　詹姆斯?科纳：那些设计是中国景观中非常轻柔的处理，或者会回到一些古老的传统。

　　俞孔坚：古老的传统是农业，这是为什么我认为我们需要回去或重申我们丢失的东西。我们在皇帝的花园里丢失了农业的美丽；他们不喜欢这些野草。

　　詹姆斯?科纳：传统的花园常常有一些整齐的边界使所有的东西看上去很整洁。我认为有线条或硬质景观是几何式，但是在此基础上又允许植物的茂盛生长使得它不同凡响。

　　周虹：这又有些象传统的中国花园，因为传统的中国花园不喜欢用边界局限东西，他们更喜欢让事物看起来茂盛并超出边界。

　　俞孔坚：在传统的中国花园里，常常有一些弯曲的路但是没有整齐的直线或者一些简单的几何。我认为这个想法与弗莱士河的相同。您不想再做山或人工的景观因为弗莱士河的功能是一个健康的景观的进化，它不需要装饰性的花园。对农民来说，稻田，不需要曲线的，你需要直线和几何形。我认为对自然和一些人造的东西有一个错误的观点；自然不必要是曲线的。也就是说，我们使一些东西曲线化并不意味着它是自然的。

　　詹姆斯?科纳：我认为您有时有些象彼得?沃克的几何，方格和条纹，但是在场地上又看不到这些因为植物长的非常茂盛。我认为这种覆盖在中国园林中是非常新的。

　　俞孔坚：在传统中国花园中我们试图用曲线创造“自然”，茂盛的生长应该属于自然，其是并不完全是这样。

　　詹姆斯?科纳：中国园林是英国园林的先驱。可为布朗的设计就是从中国园林来的。

　　俞孔坚：但是它们并不是完全相同。它们尺度不同，还有许多不同。

　　周虹：我们谈论了许多农村和乡下。您如何考虑城市问题？您如何在歧江公园里运用，比如，将一个衰败的城市场地转化为一个人们可以使用的东西。

　　俞孔坚：我完全同意詹姆斯提出我们需要保持对土地的记忆的提法。覆盖新的城市设计会有新的用途和作用，但是在下面应该尊重场所的历史，并使其生态化。这就是我们在歧江公园所做的。

　　环境并不是最好的，但是它的生态非常的繁茂。同时，它是一个有着从五十年代到九十年代的历史的、非常有意义的场址，而且经历了整个社会主义运动。我们想保留这些记忆，这就是我们为什么保存那些所有的码头船坞和水塔以及机器。在此基础上用新的功能的层和几何的设计覆盖。

　　詹姆斯?科纳：您的景观也跟造价低廉相关，这是在处理非常巨大的场地是非常重要的，尤其是后工业场地。那些类型的场地有两个大的问题：它们需要花费太长的时间才能被改造以及它们造价高昂。所以有趣的是一些您的技术是在改造大规模的景观时用一个相对便宜的方法从而非常的有效。

　　俞孔坚：这是因为我认为我们在处理目前中国面临的巨大问题。中国有着全世界20%的人口但是只有7%的资源，因此我们负担不起太多的能量和金钱去照顾我们的土地。我们不是皇帝。

　　詹姆斯?科纳：尽管您得到了许多批评，您背后还是有许多实际的和合理的原因解释您为什么这样做。这不是“坏男孩式”的淘气。它是非常实际的。

　　俞孔坚：是的，它非常有效而且容易完成。弗莱士河公园进展如何呢？

　　詹姆斯?科纳：非常的慢，那是一个非常慢的过程。

　　俞孔坚：谁出钱呢？

　　詹姆斯?科纳：纽约市，但是有公共卫生局，是维护这个填埋地工程的责任人，以及公园局，负责将场地改造为公园。这两个部门共同工作，所以花费了大量的时间。我的设计提出建议，但是这两个部门还要回顾这个建议然后为他们拥有的不同的优先权斗争。所以非常的慢。

　　俞孔坚：那高速公路的项目是三年前的了。

　　詹姆斯?科纳：那个项目准备建了，那个项目还相对快一些。纽约市长想在他的任期内完成。我们在釜山做了一个相似的公园。那是一个非常大的公园，那个理想主义的市长急着在他的任期内见到它完成。

　　俞孔坚：目前为止，公众对您的项目有什么看法？

　　詹姆斯?科纳：我们在之前就谈论过公众对什么是景观的预期。做一个激进的公共作品项目非常的困难因为我们有着保守的客户基础。城市机构认为他们有责任做正确的事情，他们认为唯一自信的是100多年前他们所作的事情是正确的，那就是中央公园。那是他们自信的而且他们对其它任何事情都不自信。作为公众的仆人他们不想冒任何险。所以作一些新颖的事非常的困难，除非公众出来说他们需要不同的东西。工作的一部分是试图强迫公众去要求一些不同寻常的东西。这是一个缓慢的过程。

　　俞孔坚：所以您需要去面对媒体？

　　詹姆士?科纳：您需要媒体的推动，所有的都是关于媒体。这就是所谓的“明星建筑”：从一个明星建筑师那里得到想法建一些奇妙的建筑。但是对景观师来说象建筑师那样有标志性不容易，因为建筑只是看一个建筑，但是景观是水平的而且是在其中运动，穿过它。当人们告诉你经验比建筑还重要时，并不意味着它“迷人”。所以所有的设计杂志都喜欢讨论建筑，因为可以有漂亮的图片和漂亮的视觉。景观不可能这样，至少我认为它们不能总这样。我不认为我们总能够制造迷人的景观，我认为我们应该创造深层次的、意义深远的景观。我认为可以说建一个建筑就像和妓女一夜情：非常的热辣、非常的性感，但是那只是一夜。一个好的景观应该象婚姻：那是深层的、意义深远但是永远难以达到巅峰的体验。人们总是希望景观师作一些标志性的东西，那除了非常的傻还非常的困难。当景观师想尝试做有标志性的东西时，他们就真正变傻了。

　　俞孔坚：回到最初的问题：您的思想变得太综合了，让我们处于失去我们的身份。

　　詹姆斯?科纳：同样，建筑师认为他们能够做景观因为他们以为它只是平面上的几何，所有很多建筑师不懂他们为什么需要景观师，或者建筑师在运作项目，他们假设他们可以设计任何事情，只需要景观师告诉他们种什么树。这是一个大问题。

　　俞孔坚：对标志性的普遍期望现在将行业变成了环境艺术。

　　詹姆斯?科纳：是的，变得对本土的深层兴趣越来越少，象重新解释场地，修复生态，使经历变慢等等。这会变得使公众不关心行业的这些方面，其实他们才是最重要的。

　　设计师简介：
　　詹姆斯?科纳，宾夕法尼亚大学设计学院景观系教授、系主任。
　　俞孔坚，北京大学景观设计学研究院院长、博士生导师，北京土人景观与建筑规划设计研究院首席设计师。