丽江摄影梅联华

　　在2008年7月24日中国文化报社举办的“中国历史文化名街”推介活动专家座谈会上，罗哲文先生倡议，文物保护、历史文化名城的保护工作需要各个部门的参与，才能做好，才能使文化代代传承。他说：坊、巷、胡同、街道、街区都是城市的历史文化精华，把它单独提出来，宣传、推广它才有利于保护它。日前，本报记者再次采访罗老，请他谈谈历史文化名街的保护问题。

　　记者：一些专家谈到，当前历史文化街区的保护工作价值观比较混乱，各地做法五花八门，为什么会出现这种状况？

　　罗哲文：目前从事历史文化街区保护工作的人，有的是考古专家，有的是建筑专家，还有的是从事文化产业研究的学者，他们各自从自己专业角度出发思考历史文化街区的保护，各有各的认识特点，在街区的保护规划和整治建设中，也各有侧重。所以，上次座谈会上，我建议文化、文物和建筑部门应该联起手来，商讨历史文化街区的保护，这样工作才能够做得完整。

　　另外，历史文化街区的发展，既要保护老的东西，又要发展新的，关于新旧的处理问题，每个人都有自己的标准，这也导致了各地做法不太一样。

　　记者：那么对于历史文化街区的保护，到底有没有一个统一的认识标准？

　　罗哲文：还是有一些统一、综合的概念，最重要的，也是第一个原则，就是保护。现在各省市对历史文化街区的保护有一定的规定，它的总体肌理、街道、胡同不能改动；形式、色彩要协调，这些都是街区保护的统一标准。至于一个历史文化保护区内，哪些建筑、街道能够扩展更新，价值不大的历史建筑如何处理，还要根据街区的具体情况来判断。北京西城区的砖塔胡同，前些年为了交通需要，准备拓宽，但后来经过专家鉴定，这条胡同是元朝的，也是北京保存最早的胡同，所以最后有关部门决定还是保持胡同原样。

　　记者：目前全国各地的历史文化街区保护工作做得如何？

　　罗哲文：这个很难说，有的做得很不错，比如北京。还有杭州，那里的清河坊，原来是要拆掉，重新建设的，现在的建设部副部长仇保兴，当时是杭州的市长，他决定不拆，按照原来的样子维修，这些年清河坊很出名，这是一个成功的案例。还有福州的三坊七巷，原来李嘉诚准备开发，后来政府也保护下来了。当然也有很多失败的例子，像舟山在一个时期就拆得很厉害。

　　我们有一些成功的案例，也有失败的教训，基本上每个历史文化名城里都有保护得比较好的，也有拆掉的。

　　记者：各地的历史文化街区保护大概分为几种模式？

　　罗哲文：一般小城市的做法是把古城保护下来，例如平遥就是另建一座新城，安置部分原住民，将旧城保护起来。最近杭州也有一个案例，将原来一个破旧、脏乱差的文化街区按照保护规范重新维修，安装上下水管道，老百姓依然住在那里，但生活水平比原来提高了，街区的活力也就重新回来了。

　　另一种保护方式是点线面的保护。点是街区中的文物保护单位，线是一条街，面是整个街区，这种方式不做整体保护，只点线面的、按照原来的历史风貌进行保护。

　　记者：有一些人认为，历史文化街区要想有新的发展，必须进行文化产业的开发。有些地方保护历史文化街区，终极目的是为发展文化产业，这和历史文化街区的保护是否冲突？

　　罗哲文：应该把历史文化名街的保护规划做好了，明确哪些是不能动的，哪些是可以改造的，不能让开发商根据自己需要乱来。文化产业的开发和历史文化街区的保护并不矛盾，关键是文物部门、旅游部门、规划部门要事先做好街区保护的规划。

　　当然，还有一点，历史文化街区的活力并不意味着一定要进行产业化发展，老百姓在那里安居乐业，也是一种活力体现。

　　记者：活力指的什么？

　　罗哲文：原住民不能搬空，否则老街、街区就失去了旧有的文化气息，没有了文化传承。当然，原住民必须疏散一部分，因为特殊的历史原因，历史文化街区的人口密度多过大，只有适当的人口密度，才能净化环境，提高原住民的生活质量。丽江以前的缺点就是，古城里面原住民很少了，他们把房子租给外地人做生意，所以很高兴地就搬走了，可是古城里就越来越没有原来的味道。这项工作需要政府主管部门的引导，通过适当的政策让原住民得到实惠，又愿意住在自己原来的家里。（记者7月初采访云南省文化厅厅长黄峻的时候，他刚刚参加第32届世界遗产大会回来，他表示，丽江有关主管部门已经针对联合国教科文组织的批评，正在对古城进行整改。）

　　记者：文化的传承对于历史文化街区来讲，非常重要。

　　罗哲文：我一直在强调，我们的历史文化名城保护，几十年来一直忽略了非物质文化遗产，就是历史文化内涵的保护。物质方面的，体形、环境、街道、古建筑，这些看得见摸得着的东西我们知道需要保护。但是这里头的文化气息、文化内涵很容易被忽略了。其实非物质文化遗产是历史文化名城保护与发展的重要部分。就像今年6月10日刚刚开街的国子监，我们不仅要修复它，还得把孔庙、国子监的文化保存起来，祭孔的仪式是怎样的，从元朝开始到明清年代的文化变化、发展，这些都要保存才行。

　　我曾经说过，一个保护得好的历史文化街区、名镇、名村、名城应该是有体、有形、有声、有韵。