戴焱淼摄

阮仪三（左）和李天纲回答视频提问。  戴焱淼摄

热情的听众请阮仪三签名。 戴焱淼摄

　　嘉宾互动  上海本是“小渔村”？错！

　　李天纲（对话嘉宾、复旦大学宗教学系）：我首先要向阮先生表示两层敬意。阮先生是明清园林专家，偏重于研究江南的传统建筑，但近年来阮先生开始关注自己生活的城市。为了上海以及别的城市，他从自己专业出发，对城市文化风貌的保护做了很多工作，甚至贴了自己的积蓄，还不畏惧权势。这对我们都是一种教育，作为上海市民，我表示感谢。

　　第二，我是学历史的，这几年常听外国人和年轻人说上海没有文化，或只有浅文化。我不同意！上海近代文化是靠明清以来的城市生活方式支持的。上海在明清时代已是发达的城市，并非近代西洋文化才把我们打造成“新文化”中心的，“上海原来是小渔村”的说法，是完全错误的。豫园是嘉靖年的园林，有450年历史，当时是江南面积最大、最精美的园林，园中湖石“玉玲珑”是江南四大名石之一；醉白池、秋霞圃等是江南士大夫讲学雅集、吟诗作赋之地。但是更多的类似建筑都没有了，被拆掉了。徐光启是400年以来最重要的中国人，徐家在南市老城里的“九间楼”，现在非常破敝，但这座楼恰恰能证明，明代上海文化发达，早已中西会通。上海是近代文化的中心，一部上海史，至少抵得上半部中国近代史。近代史上所有重要的人物，从毛泽东、孙中山，到蒋介石，都在上海居住过，还有梅兰芳，你不到“天蟾舞台”，就唱不成名角。所以，上海是非常有历史，有文化的。只是很多被拆掉了，在街上看不到这些遗址，就被人误会为没有文化。碍于现在的体制，我们历史学家没有去阻止，想来都是失职。好在建筑学家阮先生做了这样的工作，通过保护老建筑，阮先生告诉大家，上海是有文化的，所以我要再次感谢阮先生。

　　旧的就是“落后”的？错！

　　李天纲：我们总提倡“新”，是因为一个根深蒂固的观念在影响我们思考：我们会觉得凡是旧的都是过时的、落后的，旧房子就是例子。近代以前，中国人很念“旧物”，“信而好古”，喜欢称颂三代。近代以来西方社会进步、生产力发展，慢慢形成进化论，到“社会达尔文主义”就更鼓励新的、抛弃旧的。在中国，从康有为、梁启超，到当代政治家一直都在传播这种思想。新的，一定就是好东西？西方人以前也是大拆大建，在19世纪70年代，拿破仑三世把巴黎拆得一塌糊涂，造了新楼、宽马路。现在我们看到的，其实是19世纪的巴黎。欧洲人在二战后改变了观念。现在到欧洲可以看到很多历史的建筑，这恰恰是游客最想去的地方，巴黎的勒玛黑（Le Marais）区充满中世纪风味，吸引了最多的游客，是欧洲最时尚的地区。经过一个世纪，欧洲人想通了??要保护老建筑。但是，他们祖宗的流毒，至今还在祸害急切地搞着“现代化”的我们。

　　阮仪三：我接着李教授说，保护老建筑是要把其中的科学技术保留，比如能抗震的木结构体系，它以柔克刚，是中国建筑的精粹。

　　我认为重要的任务是要把它们保下来，留住给后人，你不到乌镇就看不到水阁房，你不到南浔就看不到房门楼，这是留给后人的建筑样板。石库门也一样，同时它可以很好地发展旅游，旅游不仅休闲，还可增长知识，提高认识水平。我常和人家说，我80年代是跟无知斗，大家不知何谓好东西，糊里糊涂就拆掉了，90年代和商业利益博弈，现在是和一些观念和理念做抗衡。

　　老房子交给开发商？错！

　　李天纲：如果我们认为只有一种样式的东西才是好的，只有新技术、新式样、新设计才是好的，那就会消灭掉很多多样性，这又需要价值观念上的转变。2001年，联合国教科文组织通过了《文化多样性宣言》，文化多样性就是要承认每一种不同的东西都有它独特的价值，不单是审美价值，还有创造价值。毫无疑问，刚才阮先生讲的斗拱、廊券、雕梁、画栋，独特的建筑元素，一定要保留下来，将来都会成为一些创造性的因素，不然中国的建筑就会很单调。但是，近几年里，上海的石库门破败得很厉害，人口混杂，破墙开店，乱搭乱建，这里请教阮先生，目前石库门里环境破陋，生活很不人性，能用什么方法来维护呢？

　　阮仪三：老房子要修！我们强调保护和更新，好的保护下来，很差的拆掉、换掉，有保留价值并且具有历史风貌的要留存、更新。所谓更新是指按现时生活的需求安装水、电、空调等设备，改善居民生活条件。老房子产权多次变更，不能把这些房子全部转到开发商手里，开发商会拆掉旧房建新房，谋取最大利益。我们应采取适当的政策措施，并且国家给予资金投入，这样保护才有效果。

　　李天纲：即使在现在的政策框架下，也是可以制定一些政策的。我在法国时两次住在法国人文科学院的一幢有500年历史的老房子里。那里的政府就是定了一个法则??不能拆，然后大家想各种各样的办法去维修。在这幢房子里，可以遥想巴尔扎克小说中的马车怎么进到庭院里面，主人如何待客。在汉堡大学的时候，住在老公寓改建的家庭式小旅馆。如果我们冻结石库门的拆迁，把分散的产权收集起来，组建一家家经营性旅馆公司，一定比“锦江之星”、“如家”、“汉庭”更受欢迎，维修费用解决了，还能增加收入，促进城市产业发展。

　　外滩“万国建筑群”是上海近代公共建筑的精品

　　中国传统建筑有两种。一种是大型的公共建筑，如宫殿、庙宇，像北京故宫、天安门以及颐和园、避暑山庄等皇家建筑、园林和各地的寺、庙、宝塔等。

　　上海的公共建筑大量模仿了西方建筑的样式。近代上海成为西方冒险家的乐园，他们修建了大量的西式楼宇，一类是高楼大厦，一类是分布在租界里的各种式样的花园洋房，使上海成为“万国建筑博览会”。如外滩原来的汇丰银行，外型是集仿主义的商业古典式，底层有大理石大厅，有8根实心的印度产大理石石柱，所有经理室全柚木装饰。原英国总会是文艺复兴式，大厅内做有110?（33.5米）的远东最长的酒吧台。上海大厦则是当时最时髦的现代派作品。这些建筑极尽富丽奢华，成为那个时期建筑的精品，在世界上也属上乘的珍品。从1880年开始到1937年为止，当时世界上最流行的建筑风格在中国都有反映，世界各国最贵的建筑材料在上海也大派用场。

　　上世纪90年代初我主持上海历史文化名城保护的相关研究，提出要对外滩做保护规划，恢复这些商业建筑的使用功能，以物尽其用。比如外滩3号、外滩5号、外滩6号、外滩18号都变成了商业建筑，它们都有着非常良好的建筑结构、装饰和功能，在有规划的前提下合理使用，这就是保护。有人说保护了就不能动，我们说不对，建筑和文物有很大的区别，文物是展示和留存，建筑是给人用的，只有在使用中才能呈现保护价值。

　　通过引入浦发银行、友邦保险等金融机构，上海老外滩又恢复了昔日的青春，又成为上海的CBD地区。同时由于我们制定了建筑空间轮廓线的控制规划，有效地阻止了当时一些开发商的恶性开发。外滩变成了上海最好的风景线，并且跟现在发展起来的浦东陆家嘴地区新旧交相辉映，一个是现代的，一个是过去的，造就了非常有特色的上海城市风貌。

　　石库门融合了中国传统民居和西洋街区的特点

　　中国建筑的另一种类型是普通民居。我国地域辽阔、民族众多，每个地方都有其特点。比如北京的四合院，江南的园林式住宅，还有特殊的福建土楼，广东碉楼，安徽、江西木结构体系的建筑，陕北的窑洞和新疆的生土建筑，形式各种各样。但它们又有一个共同特点，运用自然的土、木、砖、瓦等材料，房子用合院式，强调围合起来避风、避雨，生活安全。中设天井，上有天、下有地。天井里面开一口井，井就是水、就是泉，就是钱，就是财源的所在。讲究内外有别，尊卑有序和传统的伦理道德。这些中国住宅的形式都是中国文化的缩影。

　　上海的石库门传承了中国传统的民居特点，同时结合了西方的街区特点。19世纪50年代太平天国和小刀会起义，大量的中国人逃到租界需要居住，结果催生了这样一种适应现代城市土地集约与合理使用，也有利于房地产开发与大规模建设营运的建筑样式。建筑群体布局是西方的联排式，里弄结构是江南的街巷制，有总弄支弄，独门独院，低层高密度。留住了天井，沿袭了合院，还有堂屋和两厢，增加了厨房和辅房。这种江南民居的格局在石库门上加一点西洋装饰的建筑完全是中国传统居住方式在上海土地上的变种，并在19至20世纪初成为上海住宅主流并蔓延到所有近代兴起的城市中。这样的里弄布局就有了前门妈妈后门奶奶，看大门的印度阿三，于是就产生了浓郁的里弄情结。

　　我们现在要回忆过去，留住城市的记忆，寻求上海的历史风情。留存至今的张家花园、步高里等，都是很好的城市发展痕迹。

　　上海提篮桥地区留下的一些犹太人建筑，也属于新式里弄。这里保存了犹太建筑的尖顶、玻璃上面的装饰是犹太式的花纹。它凝聚了中国人和犹太人的友情，留下了许多动人的故事。2002年底这里被列为北外滩开发地区，在即将被拆除时，我急切地提出保护建议，2003年上海市政府及时地将其公布为上海第12块风貌保护区。2005年，在反法西斯战争胜利60周年时迎来了许多过去流亡在上海的犹太老人，他们满怀深情地赞赏中国的保护行为。当时一位93岁的犹太老人对他的孙女说：你要知道，我们之所以能活下来，要感谢上海人。不是上海人，我们都不晓得到哪里去，这一辈子要记住哪些人是让我们活下来的，哪些人是让我们去死的。他的话让我们所有人都非常感动。现在提篮桥历史文化风貌保护区留了下来，这就是城市的记忆。全世界犹太人的纪念地，都是反映杀戮、痛苦、死亡，只有这里是生存、和平、友谊。

　　现在遗存的上海里弄保留了中西合璧的历史建筑，而且具有一定的规模性，符合世界遗产所要求的原真性标准，是珍贵的历史文化资源和财富，并且存在着不认真保护就将消失的危险。上海应以世博会为契机，加强对里弄石库门的保护力度，并积极将上海石库门里弄建筑群申报为世界遗产。

　　说到世界遗产，上海的朱家角、新场等水乡城镇是和周庄、同里一样的江南水乡城镇，江南六镇已被列入世遗预备清单，我认为上海的历史古镇也可以加进去。像南汇的新场古镇，它是元代的海塘、明代的盐场、清代的上海原住民的家乡，是原汁原味的水乡风貌，就在世博园旁边，游客们看了现代的展览可以欣赏一下历史古镇的风情。

　　城市发展不能丢弃凝聚历史文化的建筑

　　对于城市发展，我们曾经喊出“一天一个样，三年大变样”的口号。但是如何变？是不是旧的建筑都要拆光？实际上有很多方法可以促进城市建设。

　　法国、意大利等欧洲国家也有老区，古镇风貌保存完好，但内部的东西都是新的。我想这就是观念上的差异。我们碰到老房子就想拆。2009年初，上海外滩源新天安堂，一座有百年历史的建筑消失了，最近上海划船俱乐部也面临被拆除的危险。划船俱乐部与新天安堂、原英国领事馆及外白渡桥构成了上海百年历史地标性建筑群，是上海近代都市形象的策源地。当然从历史建筑保护上来讲，上海在全国做得最好。上海老城区划了12个保护区，包括虹口区的提篮桥犹太人保护区、五角场的保护区、外滩保护区。12个保护区，在面积上来讲在全国范围内是最大的，并且对保护区也做了控制性详细规划，有了法定的保护措施。

　　■新天地是假的老上海，但给了我们商业启示

　　在保护观念上，我觉得我们还有很多误区。比如说太平桥新天地，有人说保护得很好，但它把老房子全部拆光了重做。我只能说上海新天地是很好的商业运作。它很好地运用了传统石库门建筑的特色，迎合了商业需求。现在看看上海的旅游，第一品牌就是新天地，外滩排在第三位。第一位为什么是新天地？人们到这里来看上海的历史风情。是历史的上海吗？我说是假的，假的老上海。但新天地的运作也给我们启发：历史的传统的东西，在现代社会需求中大有用武之地，可以很好地拿来转嫁，激发人们的兴趣并挖掘它的商业价值。

　　■历史建筑保护不是做“花瓶”工程

　　上海的新里改造是好事，但我反对拆光了重建。保护是让它延年益寿，不要把它返老还童。大家看到卖假药都不接受，但是造假古董都接受。上海里弄做假立面，一些建筑被粉刷成米黄色、粉红色，有的是专门画的假的砖缝，这些表面文章能在多大程度上让生活更美好值得怀疑！

　　借世博会机遇启动修缮石库门这项世纪工程

　　■高低层结合构建城市的肌理

　　石库门保护很重要，我认为有几个重要的观点。首先要保持上海中心城区的高低层结合的布局特点。成片的里弄和绿地空间是上海城市呼吸的场所，里弄对城市的紧凑度起到平衡作用，里弄和高层建筑群共同组成的城市肌理，构成了上海丰富的城市轮廓线，这在世界大城市中也是很特殊很别致的景观。上海人均绿化率不及国外很多城市，里弄在某种意义上弥补了这一缺憾，而且这些里弄蕴藏着上海的历史文化。

　　■要消灭的是破旧而不是里弄房子

　　在上海12个保护区里面，没有以里弄为主的保护，这是缺陷。2008年9月，同济大学国家历史文化名城研究中心组织了对上海里弄的摸底调查。由数十位专家、教授、博士生和近二百位社会志愿者组成调研团队，经过三个多月的时间，通过拍照、走访、查阅资料等方式，对四百多个地块、上千条里弄、近万幢建筑进行了现场调查，对上海里弄的现状有了比较深入的了解。实际上，除了已经划定的12个历史文化风貌区外，上海还有一些值得保护的里弄，我们建议新增和扩大以里弄为主的历史文化风貌区，同时发现有五十余处历史建筑（群）可以推荐为优秀历史建筑（群）。此项工作已经得到有关部门的肯定，上海市规划和国土资源管理局正着手制定在全市范围内对优秀历史建筑和历史风貌区做一次全面的调研，准备联合上海市规划设计院、同济大学和各区县局一起来做，以求真正做到心中有数。

　　有人说保护就不拆，保护就是还住在这个破旧的地方。我说不对，应该让居住在石库门的人很好地生活下去，破旧的地方要消灭，但是不要消灭这些里弄房子。对于旧民居建筑群必须改善生活环境、提高居住质量，人口要合理疏解，生活质量要得到保证。这就是城市更新的观点，我认为要改变口号，不要“城市改造”，不要只是拆掉旧房盖新房，而要“城市保护和更新”。

　　■请市、区政府拿点钱修缮里弄

　　石库门保护要有政策引导。我们现在所有的政策都是对待新区的，都是有利于房地产开发的，对老区却缺少政策。我们需要加强对旧里保护支持政策的研究，里弄的保护不仅需要政府的重视，而且需要一套完善的政策机制，能够吸引社会力量的参与，在税收、土地政策、经费等方面综合考虑，形成保护的长效机制。

　　在美国，政府对老房子的修缮有很多激励机制。居民修房子政府会给予补助，所以大家愿意修。上海石库门的房子应该是五年小修，十年大修，三十年一翻修，但是从1937年到现在没有修过，所以房子都到了破败的地步。大家到欧洲去，看到的都是很漂亮的老房子，人家一天到晚都在修，而且修理是有经费的。意大利政府近年来平均每年的遗产保护经费约为40亿至45亿欧元（约合人民币400亿元）。德国黑森州的文化保护官员介绍，2007年他们用于历史建筑保护的费用约为6000万欧元（约合人民币6亿元），其中不包括大型文物建筑的修缮，每年他们都有专款用于古民居的保护和修缮。我国所有的城市花费大笔资金用于城市基础设施的改造，动辄百千亿元，而旧民居的破败维修却很少投入。这里面涉及很重要的公众利益取向问题。我呼吁市政府以及各个区都能拿点钱修缮上海的里弄。这也是一项世纪工程。

　　上海世博会提出“城市，让生活更美好”，不能只是新房子美好，老房子也要美好。不仅要现在美好，历史和现在都要美好。北京奥运会的时候，当时很多外国运动员到四合院去参观，去合影、拍照，开晚会。我们期盼上海能以世博为契机，保护好珍贵的里弄，将里弄特色作为上海的资源和品牌加以传承和升华，开创出一条城市遗产保护与合理利用的新路，向世界展示一个精彩的上海，给后人传递一个有历史文化的上海。

　　（据8月22日文汇讲堂现场演讲整理，同济大学博士生李红艳亦有贡献。）

　　听众提问  不同的历史建筑要有不同对策

　　场外视频提问：加入过多现代元素是否会破坏石库门原有的历史价值？老建筑究意应该怎么保护？

　　阮仪三：对于历史保护，很重要的是作科学分析，要进行鉴定、分类，采取不同的对策。拿石库门来讲，保持了最好原始风貌的，就原样留存，比如说周恩来故居，在于它的历史价值，这类就定为文物建筑。第二类是优秀历史建筑，也要认真保护。第三类是风貌建筑，历史风貌还可以，但内部不大好了，可以更新，但重要的是要有资金保证。

　　我们保留古迹做什么？一是为留存历史遗迹和城市的历史风情；一是为今后创造新建筑留下重要的基础和生存的土壤。你看中国现在建的新建筑哪个有中国传统？但也有好的，如苏州的博物馆，贝聿明做的，他用了钢结构，一幢新的建筑，苏州古城给它重要的历史环境，因此他做出了中而新、苏而新的建筑，延续了苏州古城风貌。我们假如留存了上海石库门的环境，将来可能会出现新石库门，有上海风格的新建筑，而不是搞出一些假洋鬼子的东西。

　　世博期间游客能否走进石库门？

　　场外音频提问：奥运期间北京及时修复不少胡同，吸引了很多游人。上海该怎么利用世博契机展示上海的石库门风情？

　　阮仪三：北京修建胡同也是听了外国友人的建议，因为他们还要看老北京风貌。北京是元代建下的城市，经过几个世纪的建设，大约有110余万座四合院。目前，仅存百多条胡同，万余处四合院。这次迎奥运北京市政府拿出10亿人民币修了1474幢四合院、44条胡同。

　　上海世博会期间肯定有很多人要看老上海，目前上海一些里弄也在整修，但我反对做表面工作，光是表面刷刷涂料、画两个假的砖缝。那些反映城市文脉的石库门就该借此机会把它们真正整修好。

　　怎么理解“公共利益”

　　现场提问：茂名路有三段被列为上海市优秀历史保护建筑，目前由于要建地铁，有些房子要被拆除，这种情形下我们如何面对公共利益？

　　阮仪三：这个问题很尖锐。我们一些工程师只搞工程，不考虑文化。比如说北京的蔡元培故居、曹寅故居（曹雪芹祖父），虽然被文化部门列为保护建筑，但因为它们是在拟建道路的红线上，所以要拆除。奥运前，北京城市规划重新做，道路红线不从这里走了。所以，除了我们搞保护建筑的，其他人也要有这种意识。做规划设计时，手下要留情！犹太人保护区里面的白马餐厅，工程技术人员说一定要拆，因为道路红线一定要是32米，我研究下来18米也可以保证交通流量，现在留在那里就很好看。

　　欧洲人经常跟我们说，在他们的城市中碰到历史文化遗产，都视为城市中的喜马拉雅山，不能动！如果建地铁，能绕开的就绕开。但有时可能会遇到不可避免的重大工程，如修大型水库，没有办法，只好把受损程度减少到最小。

　　李天纲：你说的“公共利益”只是“交通利益”，其实文化也是“公共利益”，而且是长远的、更大的公共利益。香港30年前大拆旧楼，尖沙咀搞了很难看的公共建筑。但是上两周，我在尖沙咀看到做了一个“1881Heritage”，那个房子因为在山上，且破烂，得以残留至今，李嘉诚花钱修整,现在成了香港的“新天地”，有大大的公共利益。不拆旧房，就是尊重历史，有更大的公共利益。当年我曾说，吴淞路闸桥造得太大破坏了城市天际线。今天的“外滩源”，把这个新建筑拆掉了，为什么？为了更大的公共利益。拆掉以后，大家都觉得外滩源园更完美了。也许今天民众不知道这个道理，可是从长远想想，你的利益在哪里？想通了以后，恍然大悟，哦，这才是最大的公共利益。

　　留存的石库门应保持居住功能

　　提问：对于上海城市建设改造工程，有关方面总结成四个字，我一看这四个字，就觉得有俩字可能阮教授会特别敏感，叫“拆、改、留、建”。对于我们留下的石库门，今后怎么用才可让它发挥更好的作用？

　　阮仪三：这个问题非常有深度。既然有价值，就要保护。保护的目的是为了合理的利用，这是它永恒的主题。对石库门，我个人的看法就是应该继续让它成为有上海传统特色的居住地段，延续居住功能。

　　我们现在都把石库门的保护看成新天地，这都是商业的需求。要想想长远的公共利益对你的民族、对你的文化、对子孙万代，起到的重要作用。所以对拆、改、留、建，留要具体情况具体分析。政府要拿点钱出来，你让开发商来开发，他就要求最大的利益，对他而言，也无可厚非，但不保护就不存在了，当然我这个话比较尖锐。