以世博会做切入点，张松先生把“城市觉醒”谈得十分透彻。本期宏论刊发这篇访谈，是因为访谈中提到的理念和现象，也很容易与当下云南本土城市建设发生“共振”。我们的城市规划、发展，一直在借鉴外来的东西，而自身的觉醒，表现得并不充分。当前面对土地、房价等突出问题，全社会都有必要重新思考近年来城市建设的利与弊，因为这种思考迟早会来临，早发生比晚发生要好得多。

嘉宾简介

张松，上海同济大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师，1996年获日本东京大学城市设计与历史保护方向博士学位，中国城市规划学会历史文化名城保护学术委员会委员，上海建筑学会历史建筑保护委员会委员。

政府对城市的认识出现了一些比较大的偏差。比如认为城市化就是把城市规划建设得越大越好，其实城市不在于大小，而在于生活是否舒适，效率是否高，环境是否优美，是否适宜人居，尤其是否适宜不同类型的人发展。政府要认识到城市的本质，不要把城市做成样板房，或者做成窗口形象工程，换了一任领导又有新的想法。这样做就是折腾。

首次以“城市”为主题的世博会

记者：上海世博会是历史上首次以“城市”为主题的世博会。城市，让生活更美好（Better city，Better life），这样的主题词，也给我们一个思考城市生活质量的机会。您觉得这个主题对中国来说，是不是很有意义？

张松：据我所知，1995年日本东京滨海区曾计划举办世博会，而且是以城市为主题，但后来因为知事换人就取消了。现在的世博会有许多很炫耀的建筑物，但很难讲会有几栋可以成为经得起时间检验的经典作品。上海同济大学建筑与城市规划学院前任院长吴志强教授是世博的总规划师，在实施方案制定的初期就提出过这次规划要关注城市，不要做什么标志性建筑，得到学院老师们的赞同。他还有个“正生态”世博会的方案，即上海世博会将构建“净水、产能、增绿、降温”的“正生态”城市概念，从建筑物、场地到景观设计，在展示降低城市能源和资源消耗方面取得的最新成果和实践经验的同时，成为“正生态”城市理念的典范。但我想世博会建设周期这么短，恐怕很难实现这样的理想。也许有些建筑项目采用了一些生态技术、用上了部分节能材料，但整个世博会因规模巨大，投资和技术等条件限制，从整体上看这个目标与最初设想会有很大的距离。

另外，上海世博场地原有数十万平方米的工业厂房，如果尽量利用，可能要比现在的做法省事，或者更能体现生态环保理念。这跟我们的理念、操作模式都有关系，比如我们现行的土地供应模式是先把原有房屋拆除再提供使用，于是在建设过程中虽留了几个老厂房，但大多都简单拆掉了。其实，在国外，大型文化设施建设，可能有百分之五十以上都是利用旧建筑改造而成的。当年与北京一起竞争申报奥运的巴黎，其奥运场馆建设方案就计划利用老工业区厂房改造形成。

说到世博的城市主题，有人讲21世纪是中国的世纪，而中国正处于大步迈向城市化的时期，中国的城镇人口已经近半，还有相当多的农村人口“流动”在城市，虽然我们付出了巨大的努力，但大中小城市建设甚至新农村建设也存在很多问题，中国城镇化道路应该怎么走，现在确实需要认真思考。

对城市的过度开放让城市不宜居

记者：城市让生活更美好，但很多人一出门就抱怨自己的城市，对于交通、环境、住房以及公共设施公共建筑，人们似乎都不满意。在很多地方，交通是拥堵的，天空是浑浊的，城市的变化非常迅速，出现了许多现代、后现代的建筑，但它们并没有带给人们亲近感，一种由陌生、疏离带来的压抑的感觉，恐怕并非是个别的现象。

张松：我们的城市越来越不适宜人居，可以说是一个不争的事实，这是由于长期以来对城市的过度开发所造成的。改革开放初，像深圳特区的开发建设，是为了发展工业、发展生产，特区规划往往特事特办，快速推进了当地经济尤其是产业的发展。在当时，还没有条件来认真考虑环境协调等问题，有的工业开发区可能自身环境都考虑不够，但推动了地方产业的快速发展，因此有它的历史意义。再往后走，旧城大规模的更新改造，使得城市面貌快速改变。多年以来我们一直对旧城区放弃维护，所以旧城的环境衰败、设施陈旧。但我们的改造模式非常落后，开发商看中某块地的经济效益，然后就照着他所希望的模式去彻底改造了。政府的主要职能如果不能转变到包括住房保障在内的社会民生方面，那么它就会被市场牵着走，一直发展到现在，完全的商业化开发主导模式越来越强大，城市空间越来越粗犷。当然，政府也从土地开发里拿到了不少的收入。

旧城更新的模式，二战之后在西方国家也出现过。但在欧洲、美国以及日本，都是通过专门法案由国家或公共的公司来主导进行。在我国，一开始也是建设委系统的公司开始开发，但后来就变成香港公司、私人公司、上市公司主导，当然也有政府的公司，但为了市场竞争和获取效益，它们也变得与市场上的一般公司无异。因此目前没有一个城市形成了由政府主导的保障性住房体系，所以，当土地越来越贵、开发利润越来越大、房价越涨越高时，政府主管部门往往是束手无策。

记者：单纯追求经济利润的城市开发模式，是不是注定了我们的城市是不宜居的？其他国家有没有相关的教训？

张松：大规模和高强度的城市开发，为什么在西方就做了十多年便开始改变了呢？这是因为它会导致整个城市环境被破坏、被摧残，高楼林立使得生态环境严峻，交通压力、住房成本、就业问题都没法通过旧城更新来解决。所以他们觉醒了，很快调整政策思路，开始注意保护旧城、维修旧房，进行社区振兴以及民众参与规划建设。这个苗头在西方20世纪60年代就开始了。古城保护、旧建筑改造利用不仅关系到生态环境、节约资源能源，而且还会涉及社会结构等隐性问题。况且，他们当时改造旧城的力度跟我们现在是没法比的。

中国的“城市病”已经远超西方

记者：城市给人的感觉，除了千城一面，没有特色之外，它们还是一个个没有情感的庞然大物。

张松：城市本来就不是机械性的物体，它是一个有机的生命体，它要有历史文化、需要逐步生长，而且居民对城市的认同也是非常重要的。我们把城市看作简单的机械，随意拆卸、任意打造，带来了城市特色消失、城市文化危机等众多问题。在城乡统筹问题没有根本解决的同时，城市之间的差距也在拉大，我不是说城市之间的外观形象，而是指经济水准和社会福利。并且在城市内部，社会分异或社会分层现象也越来越严重。城市居民的认同感问题目前也非常突出，居民动迁过多过于频繁，老社区被开发破坏、原有结构被瓦解，许多新移民根本无法融入这个城市，所以人们对日新月异的城市都会感到陌生，找不到归宿感。

日本有专家分析中国人与日本人思考规划问题的差异时认为：中国人思考问题是一种视觉性的思考。这种理念在很多领导者那里根深蒂固，这就导致新的规划往往追求巨大空间，城市的活力被压制或被消解了，北京就是这样的典型，道路规划尺度巨大，普通市民出行不便，交通问题也非常大。

这样规划，其实城市的维护成本很高。比如广州新的中轴线规划，那么大规模的草坪，简单地讲就是伪生态的一个案例而已，每年要花高代价浇水养护。如果是真的良好生态，它会自然循环，不需要太多的人工干预，不用花多少钱。很多城市为了追求短期效应，仍只是做一些表面文章。

记者：看来我们以前所指责的西方的“城市病”，现在真的落在我们自己身上了。

张松：中国的“城市病”程度在某些方面是更甚的。以前我们的确是很忌讳讲城市病的。现在看来，不能说我们的城市已染上西方城市所有的病症，但我们城市的环境，肯定比西方问题大。在大规模开发的同时，只有一些人工景观和绿化，但生态系统就谈不上了，要知道，绿化景观都不是用来观赏的，而是应该改善生态环境的。另外还有就业问题、城市文化问题等，与欧洲、美国、澳洲、日本相比都有距离，我们考虑的只是经济效益，但其实只是可以用货币量化的效益而已，社会效益与环境效益没法量化，只能在最后考虑，甚至不考虑。

除了旧城更新改造之外，还有就是城市规模太大、城市蔓延问题严峻。比如长三角、珠三角地区，每个城市都在向外扩张，如果把工业区、村镇的用地范围都算进来，再加上沿交通线的高速公路铁路桥梁，很可能这些人工的东西已经在生态系统中占到极限位置了。

记者：对于城市建设出现的败笔，您认为主要该怎么总结其主要原因？

张松：首先是政府对城市的认识出现了一些比较大的偏差。比如认为城市化就是把城市规划建设得越大越好，其实城市不在于大小，而在于生活是否舒适，效率是否高，环境是否优美，是否适宜人居，尤其是否适宜不同类型的人发展。政府领导要认识到城市的本质，不要把城市做成样板房，或者做成窗口形象工程，或者像纽约或者什么其他城市的模本，换了一任领导又有新的想法。简单地讲，这样做就是折腾，胡锦涛主席说的“不折腾”并没有落实到城市规划建设上。

第二，城市规划是一个居民都能参与进来的社会活动，但现在的情况是，市委书记市长好像非常重视，偶尔听听有些话语权的专家意见，而民众的意见基本没有渠道反映到规划中。这里面缺少法律支撑、缺少公众参与程序，也缺少专业的思想理念。城市规划设计变成领导让怎么做就怎么做，规划师本身在市场经济中也迷失了方向，专业知识和理想都丢弃了，变成了画图工具。

第三，不能把城市土地看成带来经济效益的唯一资源。土地有生态环境，城市景观的英文词landscape，本身就是和土地联系在一起的，如果是老城，它还有自己的历史文化，这块土地上的人们如果生活得很好，那就是一个有社会网络的良好社区。如果把土地当成可以任意买卖的商品，那么就会丧失很多潜在的经济社会文化价值，这是最根本性的问题。西方国家的土地是私有的，所以如果一块地因历史文化或自然风光或公众利益需要保护避免开发，政府会出钱把这块地买下来，比如美国的国家公园以及很多西方历史建筑保护都是这么做的。城市是长期形成的，凝聚了几代人的心血和智慧，还是大众利益诉求的综合结晶。谁有钱谁有权就按谁的想法进行改变，其实是非常片面和非常草率的行为。

让中国的城市觉醒

记者：如何让中国的城市觉醒，西方在城市改造建设的问题上又是如何觉醒的？

张松：我们所说的这些，相信多数领导者、开发商都知道这些问题的症结所在，但为了任期政绩和局部利益，仍要延续这种改造开发模式，城市也就完了。所以，中国城市的未来，需要的是市民的觉醒而不只是少数官员的觉醒，科学发展观，改变经济增长方式，在城市就是要改变这些错误理念和错误方式，现在到了必须停止这种粗野的开发改造模式的时候了。

记者：或许是因为我们对城市规划的无知，才导致了城市建设的败笔，导致了城市被摧残而我们却懵懵懂懂的？

张松：老百姓缺乏相关城市规划的知识，也没有那么多机会出国去看，而媒体把城市规划看成政府的行为，总是在讲我们的城市越来越漂亮。事实上城市是不需要这样简单频繁的变貌的，或者说是不需要表面上的变貌的，比如欧洲的城市一百年都没有变化，但城市内部和城市地下的设施现代化了，更节能更环保更舒适了。他们的新区建设也在追求符合人的尺度，尽可能做成步行区，减少车辆出行减少能耗减少排放，追求差异性，还有庭院绿化等。我们的口号虽然也在讲以人为本，但一做起来就出现了偏差。

城市宜居的标准，最主要的就是人的尺度。

国内把城市规划讲得好像很深奥、很玄乎、很上层，其实在国外，人人都可以谈，社区的人们经常在一起开会讨论规划。对高质量生活的追求，是每个人的权利，每个人都有权利和能力参与进来。中国民众的能力和意识现在也不差，如果真是缺乏能力和意识，政府和专业人士有责任开辟相关的渠道，提高民众的参与程度和参与水准，这恰恰是政府的职责和政府应承担的本职工作。

因而，从这一层面讲，世博会口号“城市，让生活更美好”只是点了题，要破解这道题还需在现实中通过务实的城市规划建设来实现这个理想。