笔者按：机缘所致，笔者有幸与牛雄博士进行了一次访谈。同样是作为城市建设的实践者，牛雄博士深厚的文化积淀以及对当代中国城市规划设计实践客观凌厉的审视与认识，给笔者留下了深刻的印象。现将访谈整理成文，让我们用另一种专业视角来认识我们所从事的行业。

受访者：牛雄（以下简称牛），男，清华大学建筑学博士，清华大学公共管理学院博士后，石家庄市城乡规划局副局长。在城市规划领域有着丰富的理论基础与实践经验。
采访者：梁斯佳（以下简称梁）

梁：您有丰富的城市规划设计经验，首先请问，您如何看待当代中国的城市规划呢？

牛：我认为我们一直在学习西方，理论是从西方拿过来的。我们整个民族都在向西方学习，规划思想界也同样如此，大量的老师从国外留学回来，把国外的思想带回来，然后传授给学生。让学生接受这种欧美式的训练。我就在思考，中国在高速城市化进程中，几亿人口进入城市，规模之大是人类历史上从来没有过的，全国各地大规模的城市营造在铺开，我们没有自己的理论作指导，我们做出的城市千城一面，没有自己的文化特色。我想根本上我们的规划思想本身就是西方模式的照搬。

    现在的中国规划师大概有这样几种思想来源，一个就是刚才说的西方的理论和理念，包括西方的哲学；另外一方面就是我们从小学一直到大学学习的马克思主义哲学，这套东西在潜移默化地指导我们的行动，建国六十年来，国内绝大多数人都受到它的影响，如果你以一个外国人的视角看，你就会发现在每一个中国人身上，马克思主义在行为上、思想上的体现，我们做规划的时候，这个东西也在潜移默化地指导我们；还有一个方面，就是中国的传统哲学，我们从课本中学习文言文、历史、中国的哲学，中国古代文史哲是不分的，在文学、历史里面就可以看到哲学。这三个方面，在中国规划师的头脑中混杂着，头脑指挥手，思想指挥行动，规划师在做规划的时候，就会影响到最后的成果。这三个方面，当然西方的影响可能最多，最后规划落地以后，整个中国大地上拿出来的东西，西方的也不太像，中国的也不太纯粹，不是很成功。

梁：面对这种情况，您认为我们应该怎么做呢？

牛：要补课。从教育开始，先从各级规划师开始。各级规划师潜移默化讲这些事情，领导再听进去，我党的干部到司局级还是比较聪明的，听的多了他们的脑子也会变。专家们能够给他们讲这些东西。

    再有就是，我们要有一套属于自己的比较完善的理论体系，我们的思想和哲学要能够符合时代的潮流。我们规划界要有一次思想的复兴，找回对本民族思想和文化的自信。我们还没有学会从传统中挖出些新的东西和现代整合，把传统植入现代之中创造出一个新的东西。我觉得这个是整个国家的事情，我想在未来一二十年的阶段中，这个国家要崛起，她在主流意识形态上要有自己的东西，光靠经济军事是成不了大国强国的，还要靠文化意识形态，这个是所谓的软实力，这个必须要有。我们应该在思想界敏锐地把握这些，见机而作，在规划思想界应该有一个潮流。你看看古代城市，我们知道当时的城市布局是什么样，但是我们应该研究一下当时的哲学、意识形态和价值观是如何影响城市的建造。学习这个东西以后我们去思考，思考之后，必须有意识地去实践。我们不可能一蹴而就，我们要在这个过程中慢慢地实践，认识，再实践，再认识，然后再去总结，逐步上升高度。这个过程要有一二十年，到一定程度以后我们会产生新的思想，新的理念来营造城市。

梁：回顾您的从业历程，您既做过规划设计师，也做过政府部门的主管官员，那么在这样的一个甲乙方较色互换的过程中，您对这个专业的认识有什么变化么又有哪些理解和感受呢？

牛：我刚才说的那三个思想来源，不仅仅是规划师，还影响着各级地方政府行政长官。规划师在帮助他们做了规划以后，真正落地是行政长官。而这些人的思想很大程度上决定了这个城市未来是什么样子。为什么呢？一个领导的认识水平高的话，他会接受你的好的东西，但是我们的领导很多不是专业出身，他身边有一些幕僚或是规划师说这个东西好，比如说低碳生态，智慧城市，这个东西是不是就要弄，如果一把手市长说了，规划局就得执行，就要组织研究队伍来做这个事儿。我就觉得中国的各级政府的行政长官的素养非常重要，包括他的世界观和哲学观，在根本上决定一个城市的未来。

梁：在实践过程中，我们也会遇到甲方要求与公众利益不符的情况出现，那么在这样的一个过程中，一个设计师，作为乙方，他的社会责任感应该怎样来体现呢？

牛：说白了确实挺难的。以规划局来讲，乙方的作用在于完成任务，规划局完成任务是为了向更上级领导显示自己的功绩，是为了自己的政绩和升迁。如果这个市长怀抱理想，要为这个城市做一些事情，他有这种认识，其他的素养也到位，想要把这个城市做得更美好，这种情况就很理想了，就幸甚。

梁：随着城市建设过程的加快，尤其对于公共项目而言，在政府部门的运作下，设计师越来越多的需要面对极其紧迫的设计周期以及紧迫的建设工期。而这种紧迫带来的几乎必然是对设计的草率，土地原本可以在更为精细的设计下承载更丰富的功能和更精致的使用。您怎样看待这个问题？

牛：咱们就研究一下中国的社会，这个是特定历史时期的一个特定现象。目前这个阶段，你做总比不做好。中国是政府主导型的社会，中国政府的力量是非常强，这个国外比不了。中国地方政府决心要做什么他真能干出来。我们这个中央集权从秦始皇就开始了，这个文化基因是延续下来的。包括我们的社会主义体制，我们有我们的优越性。过去讲我们能够集中力量办大事，的确如此，一个地方行政长官集中全市力量做一个事，他是有可能做成的。有些地方省会城市能够集中全省的力量做一件事儿，这个真的很厉害。

    实际上，规划师在这个过程中，力量是比较弱的。公共参与，基本上别提，提也没用，轮不到你参与进来的。事实上公共参与也是从西方传过来的，中国公共参与不是这种表达方式。

    我们只能寄希望于中国的地方长官都有当时白居易，苏东坡的修养，有那样的修养的话，地方幸甚，人民幸甚，当然国家也幸甚。

梁：您之前谈到我们没有继承和发扬我们自己的传统哲学和思想，片面地受到西方规划思想的影响。这也使我想到了韩寒曾经提到过，我们的文化在世界上处于弱势。您认同这种观点么？作为一个学生，设计师，从业者，我们在这样的背景下又应该怎样做呢？

牛：文化不好讲优劣和强弱。改革开放三十年我们一直在向西方学习，现在接触的还是西方的东西为主，接触得多了自然觉得外国的东西好。但是进入社会，比较中西方以后，文化会有认同的，人们会有自己的新的认识的。我和清华的一位留英教授聊过几次，他就越来越感觉到西方的东西到中国都得变样，这个就要研究深层次问题。我认为我们中国的文化基因和西方的那就是两条路。加拿大的梁鹤年教授，一次在清华作报告，梳理了一下西方的经济、社会、政治、宗教的文化基因，我问他中国怎么样，他说这个要你们自己整理了，我在国外三十年，已经没有发言权了。东西方尽管有相同的地方，但是有很多的不同。我们只要有我们自己的东西，做出的规划和建筑就会不一样。在20世纪初，中国是诞生了一批大学者的，包括清华国学院的四大导师，这些人之所以有这么大的成就，一方面他们传统的底子很厚，再就是接受西方的哲学，这两方面一碰撞，产生了新的火花。这个很厉害的，我们完全学西方，我们是学不过人家的。完全接受东方呢，客观而言我们的文化有精华也有糟粕，从孔夫子到孙中山，这笔遗产我们是需要总结的，去其糟粕，取其精华。我们需要思考，为什么我们现在这个阶段这么大的实践量，却还是没有自己的东西。日本在二战以后自己的建筑大师在世界上就有成名的。我们落后几十年，经过这么多实践，没有自己的大师，没有自己的作品，没有自己的思想，那我们怎样去影响世界？这个问题真的需要我们思考。雄关漫道，留待后人。