违法成本低、守法成本高一直是个问题

　　记者：可以看到，现在一些地方应对污染天气的主要措施是暂时关停一些污染排放大的企业。但是等这些企业重新运作时，还是会有污染排放。像APEC期间的控制污染模式，可持续吗?

　　柴发合：不是不可持续。首先，APEC这种应对方式是必要的。现在污染这么重，通过临时措施进行污染防控，保障会议召开。

　　第二，这些过程取得的成效，使得我们对污染防治有信心。原来我们总觉得中国污染问题不好解决，但通过这样的机制，特别是APEC期间采取的措施，可以看到减排能取得不错的效果。

　　减排不仅是关停大的污染企业，还要同时采取其他污染防控措施，比如限排等综合性措施，才能取得效果。

　　实际上，中国的环境问题出在哪儿，已很清楚——产业结构和能源结构都要大的调整，把高耗能高污染企业逐步调整掉，大力发展低污染低耗能产业，通过第三产业、高新技术产业，甚至环保产业本身的发展，来代替粗放型高污染行业企业，既解决发展问题，也解决污染控制问题。

　　记者：中国在大气保护和大气污染治理这块的制度体系是否完整，有哪些需完善的机制，如立法方面?

　　柴发合：立法确实是个大问题，《大气污染防治法》正在修订，发布的征求意见稿里，已有一些很好的措施，当然还需公众讨论，全社会来参与，丰富这部法律的内容。需要赶快修改法律，以满足污染防治的要求。

　　记者：现行的《大气污染防治法》不足之处应怎样完善?

　　柴发合：原来的法律重污染防治，没把大气环境质量的改善作为立法根据和考核政府的约束指标。污染防治工作本身要做好，但更重要的是环境质量有所改善。以这个为核心，建立环境管理体制，规范政府行为。

　　第二，关键的一些制度，包括环境标准、排污许可证、怎么动员全民参与、产业结构、能源结构怎么调整、扬尘及机动车污染怎么控制，围绕这些问题，建立相应的控制体系和方法体系，明确各个部门的职责，明确相关部门的义务和责任。原来法律中都有，但都不具体。

　　第三，保护公民健康、社会信息公开、动员社会全面参与监督，需要很大的加强。还有，大气污染为什么老得不到扼制?违法成本低，守法成本高一直是个问题。违法成本不光要体现在经济上，处罚力度大大提高，对排污者和监管人员，在刑罚处罚上都要更严厉。

　　制定灰霾控制总体技术路线

　　记者：为了治理灰霾，中国科学院欲斥资5亿元建立世界最大灰霾实验室，航天新光公司与航天一院18所联合研制生产蒸汽闪爆样机(可把有机垃圾通过高温高压蒸汽闪爆方式，转为有机肥料)。不难看出，灰霾之下，人们正在思考各种对策，但归根结底，您觉得根治灰霾，需要怎么做?

　　柴发合：治理灰霾关键有这么几点：

　　第一对它的特征认识要进一步深化，在科学上进一步做研究。

　　第二，灰霾是综合性的影响结果，需要制定更好的灰霾控制总体技术路线和技术方法。需要总体方案，不仅是技术。

　　第三，围绕灰霾的防治，健全环境管理的制度和体系，包括污染物控制的思路、区域联防联控的机制、排污许可证为主对固定源的管理，以及未来对移动污染源的管理，都要进行研究。

　　第四，要开发更为高效的污染控制措施，一部分针对源，一部分是保护公众健康的措施。

　　记者：控制灰霾的总体技术路线和技术方法，需要从哪些层面去制定?

　　柴发合：大气污染防治行动计划是到2017年的，更长远的中长期计划，应该赶快进行科学制定。这是第一个维度，是时间的维度。

　　第二个，涉及层面，包括中央地方和城市，都需制定这样的规划。

　　第三，这种规划的制定，特别是灰霾的污染防治，涉及各个部门，不光是环保部门，能源、通信、交通、建设等部门都应参与进去。

　　第四，一定要体现对多种污染物的控制，后面还要关注臭氧污染。