皮特·马雷斯：或许会有一些重叠区域。比如都市农业的概念，全球很多城市都开始鼓励这样的行为，人们在各种城市环境中种植，这能摆脱腹地作为城市供应基地的压力吗？

　　尼尔·布伦纳：可以的。创造更加在地化的生产和消费体系，是非常有成效和发展潜力的。它可能不是最终解决方案，但它一定是值得探索的。在全球化之下，相比脱离当地的城市化腹地，我们更需要一种在地化的腹地。

　　皮特·马雷斯：能源生产或许也是一个例子，像太阳能、风能，是否也可以在地化生产？

　　尼尔·布伦纳：能的！这是人类环境活动的轨迹上极具潜力的一环。比如，有一个好的在地化腹地，它会减少碳排，改变其他环境影响——尽管它不能完全解决问题。我们正生活在一个高度相互依赖的世界，而且，我认为“去全球化”不能消除问题。如果减少相互依赖，那么会在解决一些问题的同时，又产生更多新问题。所以，单凭一个简单的空间方案，无法解决我们的困扰。不过，如果我们还是简单地围绕城市画圈圈，将之界定为行动领域，那我们甚至无法抛出这些问题。我们需要以更宏观的视角来思考问题，不只是消费的，更是生产、交换和流通上的。

　　皮特·马雷斯：这是否需要设定地球的某些禁区？或者说，将城市发展限制在南极等某些区域之外？围绕这些禁区设置屏障，防止它们变得城市化？

　　尼尔·布伦纳：可能这已经太迟了。几乎整个地球的每个部分都遭遇资本主义工业化染指，不管大气层，还是从亚马逊流域，到巴特哥尼亚沙漠等地球上偏远区域，都早已留下人类的足迹，所以，设立禁区的想法已不再可能。而我对此的思考是：人类造成了什么类型的影响？对已有的影响，人类要如何去管理和共同组织？这不是说我不支持设立发展禁区。那些是非常重大的政治问题，必须在特定的背景下处理，但思维框架是，妄以为部分世界是质朴、纯净的，这一想法在当下已经不适用了。

　　皮特·马雷斯：您不是说我们应该停止城市化，而是说我们必须决定想要的城市化类型，抑或我们要控制城市化进程中的民主化？

　　尼尔·布伦纳：完全正确！我们几乎把这个地球都已经城市化了，从大气层到海洋，从地下空间到沙漠，到喜马拉雅山，全面城市化。但这并不意味着城市化在世界每个角落都以同样的方式进行。在我看来，城市化是深度不均衡的，它极具多样化，在建成环境、社会生活和自然环境中，各具迥然的表征。尽管它非常不均衡，全世界却早已处在这种不均的城市化进程中。因此，实质问题不在于停止城市化、推进别的什么的发展，而在于城市化的形态，即它的社会表达和结果是什么？如何进行行政管理？对我们和后代、对人类与非人类的环境影响是什么？

　　皮特·马雷斯：您就职城市理论实验室，主攻城市理论，并为研究投入了巨大精力，这是否意味着实证主义和数据对您没有那么重要？

　　尼尔·布伦纳：数据是基础，具体研究同样也是。建立城市理论实验室的目的，不是忽视具体研究，而是建立一个研究日程，聚焦新理论框架的建构，以理解我们的居住世界。我们总是对所做的一切事情提出假设，并对假设预先做出更广义的解释，我们是谁？正在做什么？身在哪里以及为什么这么做？

　　对我而言，理论旨在梳理这些关于我们如何组织生活的潜在阐释，无论是日常生活中还是专业实践。实验室和我们研究工作的背后理念，都是对那些日常用在城市问题上的理论框架或和解释性框架，进行批判性的质疑。在我们展开研究之初，根本的前提就是：阐释城市生活以及正在影响城市生活的主流框架，需要重新建构，才能促使我们更好地理解、改变、推进城市化进程。

　　皮特·马雷斯：就是说，对我们在操作城市化时运用的一整套假设，需要让它们显现出来，而不是把它们隐藏起来，需要挑战它们，或着提出其他方案？

　　尼尔·布伦纳：是的。城乡划分理论，以及把城市看作一种特定的居住形态，是19世纪传承下来的城市规划理论。我们要解释，那个特定的历史时刻，为什么会出现这些城市理论。而我思考的是：这些设想可行吗？它们是否有助于丰富我们对全球城市化的思考、研究和实践？我们的研究表明，这些理论已经成为过去式了。我们正致力于理论框架的重新建构，以助城市化进程。对“城市时代”的批判，和探索城市问题的新理论框架息息相关。

　　皮特·马雷斯：你们非常注重制图，似乎正在对世界进行可视化？

　　尼尔·布伦纳：制图是我们非常重要的方法。“城市时代”的标准阐述，即50%世界人口成为城市居住者，是一个非常简单的人口地图，展现起来也很容易：只要指出人口聚集地的中心所在，画个圈圈连个线，有时还和其他城市连接起来，以示城市间是有联系的。然而，其他剩余部分基本是空的。当然，这种人口城市地图有很多版本，有的采用卫星数据制图，越来越复杂，但仍然只能看到特定区域中城市人口繁多，而大片区域留白。

　　皮特·马雷斯：就像夜间地球卫星图，也只描绘出最最灯火通明的地方。

　　尼尔·布伦纳：是的。夜间灯光图，是一个非常迷人的形式，我们可以从中获得很多的启示。这个地图可以用来测算数据、形成其他包含更多议题的地图，是非常重要的地面信息源，但同时，它也存在些主要的盲点。晚间灯光图显示，世界大部分地区基本是空的。而我们的工作就是要与之形成一个强有力的对位。

　　我们尝试精准显示地图上的每个点，比如亚马逊、太平洋、西伯利亚、喜马拉雅山，它们看起来空无一人，实际上充满各种关于土地集约利用的活动、新的联结方式、交通设施、通信设备、重大的环境改造。那种把这类区域描绘成一片黑暗的卫星图，具有很大的误导性甚至危险性，这会使人产生一个错觉，以为城市基本自给自足，独立发展。但事实上，正是密切依赖广阔的全球性腹地，城市才得以存在和发展。

　　皮特·马雷斯：布伦纳教授，感谢您做客我们“零距离”节目。

　　尼尔·布伦纳：谢谢您，皮特，这也是我的荣幸。