隋唐的城市空间设计，采用封闭式的里坊制，这是中国传统的特色，还是受北方游牧民族的影响形成的？

　　李孝聪：坊市制在隋唐始盛，源头在北魏，从平城到洛阳，城市内出现封闭的里坊。这时马背上的民族进入中原，需要定居，要平均分配营造住宅的土地，要落户，要有户籍，不能没有规则。先是鲜卑人从北魏平城到洛阳，然后影响到唐代长安，还可以想到元大都。元大都的时候，设计的是每座城门大街之间平行地安排二十二条小的胡同，都是等距离的。这个时候没有用坊墙来隔出一个个街区。但是，作为马背上的民族落居城市，还是采取平均分配宅基地的办法。

　　元代迁居大都时曾颁布用地规定：“诏旧城居民之迁京城者，以赀高及居职者为先，仍定制以地八亩为一分，其或地过八亩，及力不能作室者，皆不得冒据，听民作室。”这个诏令的意思是平均分配宅基地，建造规模相同的宅院。这就使得元大都保持一个非常规整的容貌，就是小胡同里只能建造三进的四合院。因为你如果建第四进就跨到另一个胡同了。

　　我在2004年到蒙古访问，当时蒙古草原草场退化，很多牧民失去了草场，放牧已经资不抵债了，就迁到首都乌兰巴托周围来住。蒙古政府就在乌兰巴托的郊区，用木板围起同样大小的院落，相当于四合院。一排一排的住居之间设有狭窄通道，俨然是元大都胡同院落的翻版。巷子的蒙古语就叫胡同。这说明，草原游牧民族进入定居的时候，要编户齐民，就必须平均分配盖房子的土地。里坊制就是这样形成的。清朝入关以后，北京城内的八旗驻防，也是平均分配住房。这反映了社会发展的一个过程，就是当你是在草原上驰骋的民族时，是没有户籍的。但是当要定居、要编户的时候，一是要平均分配土地，盖同样的房子，便于管理。第二，要把他们的身份跟原有的那些从事贸易、商业的人分开。在《北齐书》里有记载。不能混合在一起，身份要有别，不能住在一起。那么采用什么办法呢？造墙就能解决。所以封闭的坊市制是这么来的。

　　您在书中曾谈到封闭的里坊制对经济的发展有限制，可是隋唐的长安城以繁华著称，这是因为经济发达，还是仅仅由于它们是国家的政治中心，资源高度集中造成的？

　　李孝聪：坊市制实际上影响了城市的商业发展。因为它不是有机的自然的发展，是人为的限制。所以，唐前期所谓的经济繁荣，那是因为全国所有的财富都集中到长安。东西市百货集中，胡商都沿着丝绸之路过来，其他城市都很萧条，你一个都城独大。大家老用一个词“扬一益二”，扬州第一，成都第二。这是宋朝人记载回忆唐朝最繁荣的城市，这种现象不会出现在唐前期，只能出现在唐代中后期。唐前期国家初定，然后制度要整齐划一，大家要让都城繁荣起来，地方不能坐大。什么时候地方坐大？扬州和成都富比京城，中央的势力管不了你了，那是安史之乱以后。坊墙制度在隋唐的时候，法律规定，临街不许开门，不许开铺面房，晚上得宵禁，赶紧回家，一敲鼓不能还在外面闲逛。所以唐代的小说笔记经常讲公子哥到外面去吃喝玩乐，玩到晚上回不了家，躲在桥底下，上面有巡逻的，翻墙啊。这是唐前期的现象。这个现象会制约城市的发展，必须要打破它。所以，有很多违禁受到处罚的律令，比如房子把街道占了，临街开门了。一直到五代还是这样。唐代坊市制一直要到唐后期、北宋才解体。宋太祖下了一道敕令，就是晚上取消了宵禁，到三更天都不用回家。夜市就出来了，这些都开放了。北宋京城的市场已经不是固定的两个东市、西市，而是商业街了。你不能再控制它了。到了北宋的时候，因为都城在开封，利用一个旧的汴州节度使的城。宋朝又不是马背上的民族打进来的，不可能再平均分配宅基地，必须适应社会发展。你要繁荣，那么开封城就都是商业街。为什么北京东单、东四、西单、西四那么繁荣？如果不是改革开放，下了命令允许老百姓自己做生意，允许在街边自己摆摊开门面，谁也不敢。当时北京市市政府规定，你们家在这，你不开店你就搬走。结果一夜之间街道两边全开店了。中国王朝时期中央集权的政令特别强，只有这个命令下了，老百姓才敢临街开店，城市就繁荣起来了。所以唐朝最初的繁荣就是资源集中在一起而已，中央衰落了，地方才能获得发展的机会。

　　唐宋以来城市从封闭的里坊制向开放式街巷制形态转变，是“唐宋变革论”的立论基础之一，这种变化对传统礼制是很大的冲击。对于城市的发展和繁荣，一方面是经济发展所致，另一方面是不是给城市的管理也带来很多新的问题，是如何解决的？