李孝聪：变革的基础就是因为封闭的坊市制违背了城市自然发展的规律。它到最后必然被打破。

　　对于城市的发展和繁荣，必须要在制度上有突破，有一个新的政令出来，就像宋太祖的政令。没有那个政令就一直都不可能。后唐李存勖的时候还在下令严备盗火，夜里不许行走。到了北宋初，说开封府京城夜市三鼓以来不得禁，可以到外面去喝酒。消费了才能繁荣，所以必须要有制度保证。中国现在为什么城市管理有很多问题，没有制度的保证就不行。现在城管老是跟老百姓顶起来。城管还在想唐朝坊市制，老百姓做买卖限制在固定在区域里，那么城市的繁荣受限制，做生意不方便。你可以规定他在什么地方，在一个街道或者几个街道里面设一个地儿做买卖，只要不影响交通。我住在五道口边上，那里的城管一来，小贩都夹着包、推着车到小夹道里等着，城管一走再出来。

　　您曾指出，明清城市建设出现过分追求向传统礼制的复归，力求城市建设的统一性，这主要是指大城市还是也包括了一般城市？这种复归是否意味着在传统中国的行政控制下，经济的发展始终无法对抗超经济的力量？还是说，这种复归与经济无关？

　　李孝聪：明清城市建设出现过分追求向传统礼制的复归，力求城市建设的统一性，这是一个总结。中国王朝是个等级社会，都城有三重城墙，宫城、皇城、外郭。再下面有府，府下面可能有直隶州，州下面有县。三个等级不可能都那么一致。府城可能驻兵五千，州城可能驻三千，县城可能一千。还有卫所，千户所、百户所，小城里就一百户，驻兵就有一千。拿什么来限制它。城的面积，城圈的大小，就是周长。一开始筑城不是为了做生意，军队当然要跟老百姓在一起了。军民是一家，你要保护他。最容易做的城，是打直线，方方正正的。拿汉代、明代的军城和罗马军城比，一模一样。我们看西北或者北京的军屯、村子也是这样的，一排一排的营房，现代农民的房子一排一排的就是营房的形制，中间连着条直街，你也可以叫做中轴线。然后是个方方正正的围墙。现在留下的城基本都是明代和清朝的，你会发现一个特点，一座城一般有一条十字街，中间是钟鼓楼，西安、兰州、张掖都留下了。一座四方的城，中间是鼓楼。这是为城市报时，同时又是一个居高的瞭望塔。

　　我是受到了西方城市的启示，认为这是传统礼制的复归，西方十五世纪末文艺复兴，相当于明朝中叶。文艺复兴就是要恢复希腊罗马时期的人文主义的精神，它的城市的规划是把市场、市政厅、城墙按照几何图形来设计。中国明朝的时候建军城，必须有一个指导思想和制度的引导。它按《周礼》的规划，所以有一个礼制复归的举措，这是我下的定义。城市里头有一个丁字街，丁字街的中心是府衙、州衙、县衙。又建城隍庙，是城的保护神，有商业街，不叫市坊。官绅在哪个地方住，匠户在哪儿住，有规定，但是这个规定不按规律走。比如说市场是城门通衢的地方形成了商业街，边上有很多牛市、马市等，都靠着商业街。比较高的地方，环境好一点的，都是官绅住的地方。衙门基本在城市的北侧，因为衙门建筑还要坐北朝南，如果建在城市南侧里边，一出门就是城墙了。这个规律我用了一句话：向礼制的复归。它肯定是有规划的，而不是随意地建。这个复归当然意味着行政的控制，特别是等级制度下的治所城市，军城也是这样。

　　需要说明的是，中国王朝在规划城市建设的时候不考虑经济功能。如果是那样的话，本来中国城市在宋代是完全可以走向一个欧洲那样发展的道路。但是它被蒙古打断了。明朝再回来的时候首先想到的不是商业，为什么要修长城，为什么要海禁，统统都是为了巩固政权。在这种形势下必须是军事和政治性的城市。什么时候中国城市才能走向真正的商业？鸦片战争后，被迫改变，上海是最明显的。中国内地城市更晚一个时段了。因为中国古代社会是小农经济，商业始终是末位。在这种情况下，中国真正的商业化城市，只有到了清朝的时候，才有了四个镇：景德镇、汉口镇、朱仙镇、佛山镇，但是镇无法纳入行政体制，它是由于货物的转运发展起来的。算是自然的发展，但是发展得很晚。