中国历史上很多城市的兴衰都引人注目（如洛阳、开封、扬州），其兴衰主要是由于经济原因还是政治原因造成的，您能否举具体的事例说明？

　　李孝聪：比如长安，长安的衰落不是什么自然灾害，就是因为都城不在了。都城先搬到开封，又到了南京，最后再到北京。都城不在了，它的首位地位下降了。但是对这个城市来讲，它作为西北地区的中心城市，地位还是很高的。谈它的衰落，不能光从经济考虑。政治地位下降，不是衰落，经济上讲，首都经济最繁荣。长安不再是首都，城圈都小了。但它本身还是繁荣的。

　　扬州的繁荣得益于运河。运河阻塞、铁路开通以后，它必然要让位。最简单的例子，张家口有个地方怀安县，老城还在，但是县政府已经搬走了。因为民国的时候，从北平到大同的铁路修通以后，不走怀安，怀安就衰落了。怀安曾是一个很大的卫城，当时有五千多军队守在那，到了解放的时候县政府就搬走了。我在飞机上看到这么大一个城，方方正正的，一栋楼房都没有，就是一排排的平房。怀安是唐朝就有的城了，明朝是怀安卫，那就很大了，卫相当于府。政府早就搬走了，成了一个乡镇，很大的空空荡荡的乡镇，这就是很典型的。

　　开封的衰落有两种原因，一个是自然灾害，黄河淹了好几次，更重要的是它原来是都城，不做都城了，地位下降了。到了民国的时候还可以，它是河南省省会；到了解放以后，省会变成郑州了。原来郑州是个小县城。开封就下来了。

　　所以城市的兴衰我觉得要注意几个原因，一个是在中国，主要是政治原因，不是经济原因。政治原因会引起经济的变化。西方城市是政治依附经济，中国是经济依附政治。再一个，城市衰落特别是废弃了，跟自然环境有关系。比如地震、水害，如果没有大的自然灾害，不会完全废弃。所以你想提升一个城市，你可以在政治上赋予它一个什么地位，它就起来了。现在深圳地位不及广州，但是经济已经跟广州不相上下，如果把深圳作为直辖市，或者政治上给它提高行政级别，就起来了。

　　我们知道，现在很多城市的规划除了大拆大建，就是摊大饼式扩张，引人诟病，城市空间的拓展如何才能既适合经济发展，又尊重文化传统？

　　李孝聪：瑞典大使来北京的时候很伤感，以前他作为留学生待过北京，但是现在觉得北京不像以前那样了。其实不光是北京，中国的城市千篇一律。我们真正学城市规划的，要么从日本，要么从美国，最早从法国学的。人家在那学的时候，知道要把几千年的老祖宗给我们留下的城市的风貌、结构保护下来。可是规划不是这些人在做。最典型的一个例子，在大同，城市保护的意识跟我们不一样。把老百姓全迁走，把房子全拆了，按原来的样子重新盖起来。样子倒是挺好看，但都不是真的，而且没人住。北京如果把四合院保护了，不让老百姓住，那就完蛋了。懂建筑的人所关心的是单体建筑的保护。比如北京的一个王府，原来的政协礼堂。政协要盖大礼堂，要盖楼房。不怕，搬到密云给你们原样盖起来。王府为什么是王府，是因为在京城，是跟它的周围的街道配套的，不是单造一个建筑就完事的。我去过一次徽州，也是遇到了同济大学搞建筑的，他们说是要保护古建筑，不过是把建筑搬到一个地方重新盖起来就完了。那老百姓和徽州的民居有什么关系。不成了个展览了吗？民居要有人在那生活，所以不能乱拆。

　　摊大饼是中国人的一个想法。什么叫中国，天下之中。北京中心就是天安门广场，所以北京有一环、二环、三环、四环、五环、六环，这是中国人的一个思维观念。苏联人过去五十年代是修卫星城，但是在中国这种很顽固的想法下，卫星城是弄不成的。中国人就是摊大饼，城市中心，然后一圈一圈的圈层结构。为什么？这是井田制啊，同心圆嘛。原来中国古代社会首都叫京畿地区，又称畿辅，然后是五服，五百里一服。城市也是这样的。所以上海有内环、中环、外环，武汉也有，哪儿都是这样。我就没见过外国搞这个的，连北京的地铁都这样。有必要吗？罗马、首尔的地铁都是放射状的。

　　北京城周围有几个很著名的睡城，比如望京将近三十万人口，天通苑也三十多万人。当初苏联人做卫星城市，里面配套是很齐全的。有居住区、有商业区、有政府办公、有工厂，但是我们觉得他失败了。因为中国人重土难迁，不去。卫星城的想法做不成了，现在变成了一个摊大饼的，大城市周围有几个城市居民区。等于主城住宅区，一住就几十万人口，相当于外国一个城市了，在这个区里没有配套的设施。上班还要到城里来，它就是一个睡城，sleeping town。望京就是这样的，天通苑是最可怕的。住在那的人在家乐福、沃尔玛买东西交钱要排一个小时队，都在那挤着等。

　　古代城市的寺庙有宗教文化的作用，在设计的时候会考虑到庙宇这样的宗教场所因素吗？

　　李孝聪：中国的庙有两种，一种是官方敕建的，比如城隍庙，或者官方敕建的关公庙，或者地方的一个神的庙。还有一种是代表国家的一些坛，比如风神庙、雷坛、龙王庙。官方祭祀的这种庙叫官方敕建的。它一般建在规定的地方，比如雷神庙一般建在西北，或者什么庙在东南，观音庙在什么地方。然后还有敕建的寺院或者道观。这些敕建的官方会管理，比如僧正司和道正司，管佛教和道教的两个司，这些都归它管。胡同里、街道里的小庙，有可能是当地的居民自己建的，因为有些地方是两条道路交会的地方，人家不喜欢住在这儿，那么这块地干什么呢？古代没有公园、广场这个概念，只有宫廷广场和衙前街这种广场。这个道路交会的地方老百姓可能就建一个小庙，比如五圣祠，什么都供。这些庙干什么呢？第一，附近几条街巷胡同都到这里烧香。中国人是没有什么宗教意识的，什么都要拜，石头、树洞也拜。而且你在佛教的寺庙里可以看到关帝庙，道观里也可能有弥勒佛，中国的儒、释、道不很排外。所以中国的寺庙很重要的一个功能，在城市里面，它是一个共享空间，英文叫publicspace，公共空间。元、明以前，居民的院子就是自己的，街坊之间不怎么串门的。中国的社会制度是不可能让老百姓乱串门的，串门只能到寺院里。大家都可以去，见面、聊天什么的。这就使我们想到了罗马帝国时期的罗马城，那里有一千多个喷泉，好几百个浴室。不是说罗马人多么爱干净，它是热，要把泉水引进来，所以有喷泉。喷泉是一个城市景观，大家可以围着喷泉休憩。浴室就是一个公共场所，即使身份有差别，进了澡堂子大家都一样了。这就是公共空间。大家交往可以到庙里。这是在当时专制王朝体制下的城市社会的补偿，自己展现出一个官府允许的公共空间。你不可能建一个茶馆，大家在里面谈国事，也不可能弄一个广场。建一座庙，大家在那里祭祀，还可以沟通情感。北京城每条胡同都有庙，除非是特别小的胡同，但是它连着别的胡同有庙。比如以两个人聊天的地方为原点，一百米之内画个圈，就能找到庙。