问：刚才讲到东京都市圈的工业生产和东京地区的企业搬迁问题，现在北京处理这个问题的政策是把工业基本搬出去，不过，北京市的地方财政还需要工业的支持。中国城镇化中的财税体制是一个大问题。东京的财税在多大程度上依靠这些工业，在多大程度上依靠房地产税等其他税收来源？

　　越泽明：日本中央政府税和地方税的分配，一直没有争论，有非常稳定的规定，地方政府(都道府县)主要征收企业法人税，如果缺少企业，它们的财源就会有问题，市政府的财政收入主要来自土地和住宅税。不管经济状况好不好，企业都有税负。在环境保护问题上，地方政府的政策非常严厉，但是它不会强制企业迁出，而是规定严格的环保标准。因为地方政府需要税收，所以对于优秀企业，总是希望它们留在当地。不管是东京还是北京，我觉得是产业而非行政功能才是支撑城市的支柱。如果仔细看东京的情况，它依然有很多小的街道工厂，厂房很小很破，可依然能做出全世界最精巧的零部件；东京、川崎这些地方和北京相比的确是很破旧的，但是工业的技术很好，这是他们的优势所在。所以我觉得，制造业在一定程度上是要保留的。还有，如果工厂移出去，它的本部在哪儿也是一个很大的问题，本部要向其所在的地区纳税。东京有很多中小企业，没有转移出去。

　　问：东京的发展确实有很多经验值得我们学习。有不少学者说北京的功能太多了，既有华盛顿、纽约、波士顿、洛杉矶的功能，现在还有芝加哥的功能，大家都愿意到这边来，聚集的能力非常强，东京在整个发展中是怎么处理人口聚集和降低管理成本这方面的矛盾的？

　　越泽明：实际上日本有一些法律对东京的过度集中进行了限制，比方工业限制法，在东京不再设工厂，尽可能让它分散到地方去。另外不再建大学，让大学分散到周边去，但是这些法律在五年前都被废除了，没有意义了。企业会考虑成本，在东京设厂土地贵，税也贵，劳动力也贵。中国还是要把税收制度确立好，企业会自行选择留在北京还是去河北或海外。我觉得不应该控制，勉强控制有很大的问题。

　　问：最近一个非常敏感的热点问题是大城市圈的集聚和分散的问题，特别是京津冀这个都市圈的功能集聚和分工问题。请您给我们介绍一下东京的城市集聚问题和相关的政策效果。

　　越泽明：日本为了解决东京过度集中的问题，把很多行政机构转移到了横滨等地方，但是不成功，民间企业都不出去。大家还是愿意待在市区。为什么呢？因为城市集聚有利于大家的交流。另外，从市区到郊外的距离是很大的问题。还有大学都建立在市区，以前往郊外转移过，可是如果转到郊外，很多学生不来，所以城市如何建得比较紧凑的确是一个问题。

　　近几年是中国城镇化建设的关键时期，我们希望中国政府多派视察团到日本考察，具体了解正反两面的经验。我们相信，就大都市圈建设而言，日中两国有关专家进行紧密交流，有益于改善和建立长久和睦的两国关系。（完）

　　（文章来源《比较》2015年第2期，作者为北海道大学名誉教授、清华大学公共管理学院产业发展与环境治理研究中心（CIDEG）荣誉专家越泽明）