生物多样性丧失的问题，是全球面临的重大挑战，被列入“联合国千年发展目标”(MDG)的7B项。乔根?兰德斯是世界顶尖环境战略研究学者、罗马俱乐部核心成员之一。他是1972年出版的《增长的极限》的核心作者之一，该书在全球畅销四十年，各语种销量达三千万册。2012年，他出版了另外一部《2052: A Global Forecast for the Next Forty Years》一书。本篇访谈是2017年9月底我对未来学家乔根·兰德斯(Jorgen Randers)的一个采访。

　　绿会:未来四、五十年，对于全球生物多样性丧失的趋势，请问您怎么看?

　　乔根·兰德斯:那么，你感兴趣的是一个未来预测呢?还是想知道未来很可能会发生的实际情况?

　　绿会:两者难道不是一回事吗?

　　乔根·兰德斯:对，我的预测跟未来即将发生的情况是同一回事;但这并不等于说，这是我希望看到的情况。两者还是有巨大区别的。

　　绿会:是的，我明白。

　　乔根·兰德斯:我认为，未来五十年(截至2067年)中将发生的情况，就是气候变暖将持续，持续，持续，再持续。当到达2070年这个时间点的时候，温度将比前工业时代上升2.5摄氏度。这是因为到2070年时，人类制造的温室气体排放将开始迅速下降[注1]，但届时将为时已晚，因为你知道，到那时候气温已经很高了，并将持续居高上百年。这意味着，那时将出现大量的极端天气:如更多的洪涝灾害，更多干旱，更多森林火灾，更多的……各种极端天气。海平面将比今天上升1-2英尺。陆地上的冰川将大规模的消逝，到那时，中国西藏地区的冰雪将比今天大大减少。

　　有趣的是，生态系统将垂直移动300-400米。所以，此前500米海拔地带，将变成800米海拔。所以，生态系统在移动。在西伯利亚，森林每年向北移动3-5公里，按照这个速度计算，50年后，森林将比今天向北移动250公里。然后，在干旱地区，沙漠也将扩张;所以在各种情况下，全世界的“绿色带”将在北半球向北扩张，在南半球向南扩张……直逼两级。

　　这将带来很多生态系统的不稳定的情况。生态系统将失去平衡。比如首先，它将造成昆虫这种移动生命体的位置改变;然后改变鸟类、树木等等。草的移动比较快;但是树木可能需要300年的时间，比如对一棵橡树来说，如果到了太热的地方，可能会死掉，或说它往北方的移动需要300年的时间。总之所有这些生态系统都会失去平衡。从我这双饱经训练的老眼来看，生物多样性很可能会要降低很多。因为所有这些系统都是比较紧张的。这是一方面。

　　生物多样性将面临的另一个问题，是外来物种入侵。有一种首先将来到的可能趋势是，来自南方的一些非常顽强的物种，把当地的物种排挤出局，取而代之。在海洋里，也就是蓝鳍金枪鱼所生存的大海中，会带来“红色的海洋”--藻类，它们能吸光水中所有的氧气，杀死其它几乎所有的生命，这是生物多样性未来的一个可能要经历的情况。

　　绿会:明白，在我国太湖地区曾经发生过这样的事情。

　　乔根·兰德斯:是的，那个一个现实的例子。另一件在世界上很可能发生的事情是，由于冬天不再那么冷，某些昆虫在冬天幸存下来，然后在翌年夏天杀死这些树。所以呢，在我们北半球的大片区域，树皮小蠹(bark beetles)可能会杀死大片的绿色森林，以及其它昆虫杀死大量的落叶乔木。当然，这些树终将重新恢复，但是，要花上另外100年的时间才能形成一课高大茂密的乔木;而常青树呢，可能得需要50年才能形成一棵大树。至于那些落叶乔木和介于两者之间的树木呢，你知道，有一些小东西，基本上是一些草和灌木，会……(此处不知道怎样翻译)

　　所以，我认为未来50年内，生物多样性会出现的情况是，不受干扰的生态系统就会越来越少，越来越多的各种生态系统遭到破坏。要考虑到，某些物种难以跟上气候的变化速度、随之而改变，……最壮观的例子会是珊瑚礁。你知道，它们也可以向北移动，但要花300 - 400年的时间，珊瑚才会适应新情况、在新的较寒冷的环境中生长。是的，新的珊瑚迟早会长出来;但是这需要很长很长的时间。所以说它们由于因为夏天和明年夏天、以及年复一年地每年夏天的天气太热，越来越难以生存，很可能都消失了，然后，就像我说过的，很长很长一段时间，他们才会从赤道附近重新出现。所以，我认为这种愿景很悲哀，而且我认为我们束手无策。

　　绿会:什么都做不了?你是说完全束手无策吗?

　　乔根·兰德斯:没办法。因为全球气候的变暖，……你知道，有一些人现在甚至在假装似乎我们能够把温度上升控制在+2摄氏度以内。到2050，很可能要上升2-3摄氏度。为了把温度上升控制在1.5摄氏度(的水平)，我们必须停止使用煤、石油和天然气提供燃料，刻不容缓。然后呢，如果在我们足够、足够幸运，我们或许能够把这个上升控制在1.5度。所以，我们现在采取气候行动的唯一原因是要尽量避免在本世纪下半叶温度过高。通常人们不会大声说这句话，因为它听起来太令人沮丧了，它会让人失去动力。所以你知道，谈论它可能不是一个好主意，因为人们会说，“反正无论如何也会变成那样子，那么干脆破罐子破摔好咯，为什么我们当下不好好享受、该咋咋地呢?”……

　　以上，就是我对于生物多样性(未来趋势)的看法。

　　绿会:真郁闷。

　　乔根·兰德斯:这种情况非常令人郁闷。太郁闷了。然后你当然也可以说，这会致命吗?不，我们死不了;我们仍然将存活下去，并且亲眼见证这种悲哀的情况。这种前景，会让很多人感到失望吗?我不太确定。因为，大多数城里人从来没有见过大自然本来应该是什么样子的，所以他们无法区分什么是健康的生态系统和其它环境。因为他们从未见过任何东西(指天然的健康的生态系统)。所以，对于我们这样的人来说(指致力于环境保护的人士)，最可悲的是，因为我们知道健康生态系统本来应该是什么样子，以及它未来可能会变成什么样子。……这是农业的问题吗?我不这么认为。因为我认为当它(指某些农作物)太热而不能生长，或者太干而不能生长，你知道，人类将会简单地适应环境，改种其它东西。所以你看到，有些人看到能在沙漠里种植水稻很兴奋--你知道，我们很可能会这么做。这种适应性(指在沙漠里面种水稻)将很有帮助，因为我们可能当前适合种植水稻的地方，在50年之后可能未必仍然适合种植水稻。

　　总的来说，这是非常可悲的。这种情况本来可以避免，--如果我们能够停止驾驶汽车并停止使用煤炭、石油和天然气，并建造太阳能和风能，并建造电动汽车、电热等等的话。你知道，这本来是可以避免的;但我们需要提前30年、或者40年就开始行动，这样我们才能在2050年做出巨大的改变。然而，目前的这种情况来看，到2050年，不会发生巨大的改变。

　　绿会:然而我们仍需尽量去努力。

　　乔根·兰德斯:是的，我们仍需全力以赴地去努力。这就是为什么我(这个年纪)还在致力于此事。你知道，在努力了40年之后，我并没有取得多大的成功(指从1972年他们著的《增长的极限》算起之后的40多年)。如果将来我们尽可能早地全面禁止化石能源汽车，那么将是为一个更美好的未来世界作出巨大贡献。但是，并非短期的“未来”，我是说长远的未来，届时这将成为一个更好的世界。从短期的未来来说，并不是说明天转眼就能把这个世界变得更美好(除了气候问题肯定不太美好外)。但禁止化石能源驱动的汽车，至少显而易见的一点是，将在5年内给北京带来更清洁的空气。

　　绿会:那么对我们这类社会组织来说，我们可以做些什么呢?

　　乔根·兰德斯:(咯咯笑)所以呢，当年，我在1998年参加世界自然基金会(WWF，当时他担任WWF的全球高级职务)的一个大型会议时，我审视了我们在未来30年里的世界自然基金会的战略。最后的结果是:我们应该继续保护自然;但是我们要确保当温度上升了2摄氏度的时候，我们花了大力气去保护的东西不会被破坏。(笑) 你知道的，…… 当它变暖,生物多样性是将会大幅度丧失。作为社会组织，你们在很多方面都有可为。

　　绿会:我很高兴的看到，您对中国抱有非常积极的观点。

　　乔根·兰德斯:是的，因为我知道的所有其他国家都无法做出自己的决定，因为他们的所谓“民主”政府，因为你知道，大多数人，会宁可追求花钱来获得短期的享受，而不是长远地拯救世界。至少在中国，有一个很好的政府，它试图在短期内为中国人创造良好的生活，但也在长期内在持续努力并已经向世界显示了它的卓越成绩。而在我们西方，很难为了长远利益来其牺牲短期利益进行决策，以便使得人们在长期内获得更好的生活。这就是我对中国比其他国家更乐观的原因。

　　绿会:那么是否您说的中国的这种优势就是一种政治上的制度优势?

　　乔根·兰德斯:是的，毫无疑问就是这样。你知道，在西方的话语中，我们可以简单地说，中国的治理体系使其长期的决策成为可能--首先它愿意付出代价，但收获的是非常遥远的未来。而其它的政治体系无法做出这样的决策，因为人类具有追逐短期利益的本性，……另外，你也知道，那些能够超越当下、去谋取长远利益的政治家，可能会失去选票。所以，你说得很对，从治理的角度上来看，这就是中国的一个制度优势。它对于长远利益的考虑，比西方的治理体系要好得多。

　　绿会:谢谢您接受我的采访。回头我整理出来之后，交给您过目之后再发布在我们中国绿发会的微信平台如何?

　　乔根·兰德斯:不用了。我没空看。你想发就发吧。

　　[注1]此处Jorgen Rangers未详细叙述，但绿会有话说。此前为了准备这次的翻译，我提前看过他的一个演讲视频。他的核心观点是，未来全世界的人口总数不会一直增长下去、不会像科学家预料的那样总人口将增至90亿。他根据模型预测说，全球人口在2052年之前就会达到峰值，数量约为81亿，此后人口总数将开始减少，而且减少的速度越来越快。究其原因是:全世界范围内女性都越来越不愿意生孩子。本次对话中他所说的温室气体排放会达到一个顶峰，似乎就是这个意思。

　　(注:采访英译中，或许有一些未尽详细之处，加之翻译或有欠妥之处，如有错漏敬请读者见谅。媒体朋友若感兴趣，可联系绿会获得英文采访全程录音。)

　　文/中国绿发会Linda 核/王华 编/Angel