彼得·拉茨：尽管这两个项目有很大的不同之处，但它们的设计理念都是相同的。在萨尔布鲁克港岛这个项目中，厚厚的废墟之下掩埋了大量的工业遗留物。我们不得不将这些废墟挖开，以确保没有任何的工业遗留物。我们清除了大量的工业原料，并在这片空地上建起一座“废墟”景观。这也可以看成是一种自然的原生态或是景观的演绎。因为这里早已杂草丛生，通过建立景观公园，我们将这些自然生长的植被利用起来，使之成为供人们欣赏的景观

　　修建萨尔布鲁克港岛的目的意在揭示战争对城市的破坏，特别是交通设施发展对城市景观的破坏。

　　北杜伊斯堡景观公园比萨尔布鲁克港岛大20倍，如今那里的工业废墟依然保存完好、清晰可见。人们可以很容易地进入这些废墟，并将它们有效地利用起来。在此，我们还运用了生态原则（水上公园）。不同冗赘的系统应该使游客更容易理解北杜伊斯堡景观公园的特色和它表面上的“杂乱无章”，使其具有未来景观公园所必备的多样性。

　　北杜伊斯堡景观公园建造的目的是对现有状况进行重新诠释，即在不破坏公园的前提下实现它本质上的完全改变。因此，在北杜伊斯堡景观公园中，我们摆脱了“形式追随功能”的作法。公园的原来形式都在寻求满足新的功能。在这里，自然和技术不再是对立的，它们越来越接近，甚至达到境界的完美统一。

　　USD:您特别强调结构设计，您提到，“我对语义的作用不感兴趣，对我来说，语义的作用远不如找到一种结构重要。”而工业遗产本身具有极强的结构性，当新的结构介入到旧的结构，您怎样处理两者之间的关系？

　　彼得·拉茨：首先你必须找出旧的结构，而这些结构经常是隐藏不露的。其次，研究旧结构对新的功能需求产生的影响。通过新的语义作用，旧结构逐渐变为景观的一个层面。只有在那时，旧结构在另外一个信息层面上才有可能与新结构的某个元素发生相互影响，自然这也就不会破坏旧结构。

　　USD:您曾经在德累斯顿作了一个演讲，提倡“从废墟到废墟的保护”。能否简要概括一下演讲的核心理念？对工业遗产景观而言，到今天这一理念有变化吗?

　　彼得·拉茨：演讲已经是很早以前的事情了。我认为“从废墟到废墟保护”这个引用由于翻译而不能得到真正理解。对于工业遗产景观而言，我至今一直秉承与20年前相同的理念。

　　USD:您怎样设计处在工业废墟中的人性化场所？是将这两者并置并突出两者的对比吗？

　　彼得·拉茨：人性化场所的发展在某种程度上注重传统和文化本身的重要性。工业废墟也遵循同样的方式，来适应人们的日常生活。目前，我还没有发现任何的比较或偏好。但值得注意的是不能为发展其他项目而将工业建筑牺牲掉。这样人们也就不难理解为什么19世纪和20世纪的工业遗址对我们的文化和自然产生如此深远的影响。

　　USD:对于遗产，您这样表述过，“我们总认为世界上除了印度支那、印度尼西亚和巴西的原始森林之外，就没有什么遗产了，甚至现在我们想上月球上去搜寻一下。然而，最迷人的且最易开发的地方恰好就在我们的城市中。我们所需要做的仅仅是向这些地方再走近一点”。您的这种对待遗产的态度给我们很好的启发。同时您作为一个教育者，对于德国工业遗产的保护和再利用有何评述？从全球范围内来看，除了您的作品之外，有哪些好的案例可以给我们启发？

　　彼得·拉茨：工业遗产必然是位于城内。这也就是我们关注城市而不是农村的原因。长期以来，我们的专业人员都希望后工业时代遗迹在开始设计前都被完全清除掉——但是这样做的后果就是将所有的文化印记一起毁掉。我认为工业遗址的信息层面、符号意义、外延意义和内涵意义等诸多特征也应尽可能地保留下来。我们的世界越来越密集，特别是城市。因此，我们必须将后工业时代地区改造得可以造福于民。

　　好的案例很多，包括已完工的改造项目：弗尔克林根钢铁厂，已列为世界遗产之一，如今已对公众开放；不来梅哈芬新旧港口，已废弃的港口被改建成一片新城区。还有，处于规划阶段的项目：托里诺（ParcoDora），菲亚特汽车制造厂改建成一座靠近市中心的公园西利亚垃圾填埋场，将特拉维夫的一个大垃圾场改建成新的景观休闲区；唐山南湖区，在28平方公里的采煤沉降区修建一个休闲景观公园。

　　USD:您提到，“在很多情况下，令人着迷的是生态系统，一方面它必须满足极高的技术标准，另一方面它自身要发展出理想的生态状态。如果生态系统不再运转，生态的外观将不复存在。”能否介绍一下在北杜伊斯堡项目中，生态恢复和生态学知识的运用又体现在那些具体的方面？

　　彼得·拉茨：这个问题在前面已经提到一部分：在城市型社会中，技术与自然的培养是相对立的。而在生态型或可持续性发展主导的社会中，自然和技术的地位是相近的，有时甚至是相同的。生态是我们工作中密不可分的主要层面（这并不是说“生态设计”作为一种态度）。能源、植被生长环境、循环利用、水系统等问题，以及钢材、混凝土、矿渣或洗煤残留物等问题，我们不得不学习这些特定系统的规则，分析他们并最终得出结论。在所有的环节中我们都可以找到生态的或更好的可持续性手段。

　　USD:在您所设计的工业遗产景观项目中，被保留下来的未被修饰的大量工业节点是继续接受自然的侵蚀，还是要依靠技术措施保留现状？您怎样看待工业遗产景观在建成后的日常维护？

　　彼得·拉茨：我们当然会采取一些防蚀措施来保护这些历经岁月洗礼的钢结构。同时，我们还会更换一些螺丝钉。当然，这种维护支出相对于单纯的绿地维护要稍微高一点，但它与新公园或新元素的维护成本相当；甚至更少，因为工业遗产中的这些元素还是相当耐用，充满活力的。

　　最后，重要的一点是这些工业遗产也是我们文化的一部分。

　　彼得·拉茨简介：慕尼黑工业大学景观设计与规划院院长，哈佛大学客座教授，宾夕法尼亚大学兼任教授。1968年成立拉茨合伙人设计公司，任首席设计师。