“最重要的就是要提醒大家，最终目的就是为了建造一个让人居住、让人行走、让人和周围环境互通的城市，而不是为了车辆、为了机械而建造。我们要做的不是建造一个一直索取的城市，而是建造一个回馈给人类、回馈给生物体的城市。”

　　人物：理查德·瑞杰斯特(RichardRegister)

　　国际知名的生态城市理论学家和教育家、生态城市设计大师，作家；国际生态城市建设理事会副主席；美国生态城市建设者协会主席；“生态城市”概念创始人（1979年）；国际生态城市大会创始人（1990年）；CP国际生态技术研究院首席生态规划师；国际生态城市大会创始人（1990年）

　　主要著作：《生态城市—重建城市与自然的平衡》、《生态城市伯克利：为一个健康的未来建设城市》

　　理查德·瑞杰斯特提出了未来主义范式、人与自然相平衡的原则是对生态城市建设理论的突出贡献。未来主义范式包括：生命、美、公平是生态城市建设的三大标准，三维而非平面是生态城市的未来形态，通过就近出行实现可达性是生态城市的交通模式，紧凑性和对自然开放性是生态城市的建筑风格。人与自然平衡的原则包括：用大自然的方法管理城市；通过生态区划实现人与自然的平衡。

　　一栋单体高层建筑出现在PPT里，建筑向阳的一侧有大量植物和树木。当理查德·瑞杰斯特问我，最感兴趣的报告内容是什么，我眼中出现这栋建筑。“高层建筑上种上树木，实例有很多，甚至很大的树都可以在高层建筑物种植。”他笑着说。

　　作为“生态城市”（Ecocity）概念的提出者、国际生态城市大会创始人，他在全球拥有盛名。近年来中国兴起生态城建设，他也是参与者。2000年以来，多次来到中国。

　　此行来长春，是72岁的理查德第一次涉足东北。对于着力建设生态省的吉林、以绿色宜居森林城为定位的长春，他有什么观感和建议?

　　7月30日下午，在长春市城乡规划设计研究院，他与参会专家进行了座谈。方飞院长介绍了长春和吉林的联合都市区规划，两市之间构想了一种生态型的新型城镇网络，称为“长吉绿芯”，是一个绿色都市的网络体系。

　　第二天上午，在长春图书馆文化讲堂，他发表了题目为《未来城市—慷慨之城》的演讲。

　　此次活动由长春市城市规划协会等单位主办。从1421年生态宜居的墨西哥城，到福建土楼与环境的平衡融合；从利用风能的深圳市政中心，到运用风能的滑板；从他参与设计的加州伯克利可以喝咖啡举办婚礼的屋顶，到1980年他拆除掉6个停车位改成一个小花园的实践，再到洛杉矶“街区胶囊”项目—把很多停车位改成休息、用餐的小环境。理查德的演讲用了大量图片来说明生态城市的理念。

　　“最重要的就是要提醒大家，最终目的就是为了建造一个让人居住、让人行走、让人和周围环境互通的城市，而不是为了车辆、为了机械而建造。我们要做的不是建造一个一直索取的城市，而是建造一个回馈给人类、回馈给生物体的城市。”他说。

　　“我45年在世界各地旅行、探索，就是在不同的城市里面寻找经验。”他说，“我去了三十几个国家，每个地方都有能够让我吸收的好的东西，但很难看到真正把这些生态放在一起的城市，真正落地实施的还没有办法全部成功。我还在寻找。”

　　对建立在汽车轮子上的，以物为本的高耗能、高污染现代城市，理查德有多年的批判和反思，他对于汽车工业的批评在两年前引起了一家大汽车公司的注意，并邀请他开设专栏讨论汽车的未来。他的答案是：小区域发展共享节能车辆，远距离通勤以及城乡联系，可以用大型公共交通。

　　城市秩序曾经象征着美德。但今天，在某种程度上，城市居住者在对汽车、电视、手机的消费错觉中受到奴役。

　　在理查德的一个手绘模型中，一个山形的城市，包含了居住、商业、小餐厅、各种娱乐以及一部分办公、俱乐部，各种空间集合在一起，有屋顶花园和大的阳台，大家可以进行各种种植，同时对外面的农田和景观有很好的融合。所有的建筑徒步可及，穷人也住得起。

　　这是未来城市的理想模型吗？或者，多年后，城市会逐渐从壮丽和混乱中走出，让城市能够慰藉生活，书写城市的桃花源记。

　　演讲后，理查德来到新民大街，那曾是长春历史上最宽的中央大道，拥有宽达18米的中央绿化带。他觉得有些堵，但在车上的北京客人觉得实在谈不上堵车。

　　吃过酸菜后—他感觉这道菜就和德国一样。在新民宾馆一楼，喝着咖啡，写写画画中，本报记者对他进行了近一个半小时的专访。

　　那里是长春70多年前建设起来的小路网密集的高端住宅区，紧邻着新民大街—长春的历史文化保护街区。我曾在那里听到过规划界最疯狂的设想，让那里的地下河流复活。

　　访谈

　　我感觉不可思议的是，很多人都觉得车好

　　我们是不是要把脚步停下来思考两个问题：一是值不值得花那么多钱去拥有一辆车；另外一个代价就是，越来越多的车对我们的环境的破坏，是不是我们能承受得起的？

　　新文化：

　　您上衣兜里为什么别着四支不同颜色的笔？

　　理查德：

　　我很喜欢画画，在飞机上、火车上，在我闲下来时，有时在餐巾纸上画一些东西，所以我随时都带着笔。我脑子里想的东西都是会从一个大局到很细节的东西，所以勾勒不同的颜色、不同的想法。

　　新文化：

　　据介绍您“比较憎恶汽车”，是“反汽车主义者”，我想问您个人的开车经历。

　　理查德：

　　我也曾享受开车，开车本身没什么不好的。我年轻时先是住在新墨西哥，那也是像铺张开的城市，到一个地方必须开车，开起来也是万里无人，轻松愉快。我住在圣达菲离市中心大概7公里的地方，必须要开车。你和女孩子约会，也必须开车去接她。

　　新文化：

　　从什么时候开始放弃汽车的呢？

　　理查德：

　　大概是10年前，我就不再开车了，开始全心投入研究性工作。

　　圣达菲是新墨西哥州的一个小城市，只是当我要从圣达菲到周边更大的城市的时候才会开车，在这个城市里不需要开车，它有很好的人行环境。这个城市不大，大概是5万人口。

　　我之前再回到圣达菲，有一点变化我不太满意。这是（20世纪）60年代时候的圣达菲(展示一张手绘图)，大概是这样的规模，现在扩张到十几倍了。

　　当它开始蔓延以后，原本可以步行完成的小区域，挤满车辆。在这个大区域周围是一个山脉，山上都是富人居住的地方，其实不是整个区域都被城市盖满了，而是他们铺张开了，有钱人全在有优势的地区，付不起太多钱买房的人、租房子的人都集中在狭小的地方。所以，我有一点失望，本来一个很美好的城市被无限扩张，被拉开了。

　　新文化：

　　这种情况跟中国这20年来的变化是完全一样的。

　　理查德：

　　圣达菲用50年的时间发展成这样，中国发展了20年，就也这样了。刚才来吃午餐的路上，刚才那个主路（新民大街）中间有绿化带，车行道，旁边还有绿化带，旁边再是比较窄的道路。我听介绍说，旁边曾经的自行车道现在也改成了车行道。我感觉不可思议的是，很多人都觉得车好，给我们带来方便，但我们是不是要把脚步停下来思考两个问题：一是值不值得花那么多钱去拥有一辆车；另外一个代价就是，越来越多的车对我们的环境的破坏，是不是我们能承受得起的？

　　新文化：

　　您对新民大街的观感怎么样？

　　理查德：

　　我觉得有些拥堵，现在是三个车道，所有的车速还都是挺高的。类似的街道模式在以色列特拉维夫有一条，中间是绿化带，但是街的尺度会小很多，是两车道，车流量没有那么大，和现在(新民大街)这个情况一样，中间的绿化做得很好，很多树木。那里因为汽车对街道的压力没有那么大，中间的绿化带人们可以参与进去，有树，还有咖啡馆，有一些小铺子，人可以更好地参与到绿化中来，整个街道的气氛就活跃起来了。对人的尺度是这样一个距离，这个尺度是更加亲民的，更加容易让人参与进去。(新民大街)绿化本身是很漂亮的，就是没有办法让人融入到里面去。

　　新文化：

　　您关于生态城市的观点—取缔私家车，让道路变得更窄一些，给自行车更多的空间。这个观点现在有没有什么变化？

　　理查德：

　　首先，我刚才说的车行和人行、自行车，都是建立在生态城市的基础上的，如果以我们现在的城市模式，你说取缔掉车，那是没有办法实现的。我刚才的讲座中也提到规划中的生物地图，就是把原始生态最需要保留的那块地域留出来，就像把巨大型的城市划分为小的集中的区块，在区块内来实行没有车、供人行走的区域。和外部的联系，肯定还是需要一些车。当然，更好的就是轨道交通，而不是每个人都开着车出去。

　　少数人享受城市是很不公平的

　　建了高楼大厦，少数人会享受非常好的条件。但对整个环境、对社会的危害，是所有人一起买单的，这就是一个不公平的现象

　　新文化：

　　在您曾经居住的伯克利、现在住的奥克兰，想自己建一个建筑面积200平方米、能带上私家菜园的生态建筑，您心目中理想的生态建筑，得多少费用呢？

　　理查德：

　　40到60万美元，能做一个很好的生态建筑。

　　新文化：

　　想花30万美元或者40万美元，在长春都建不起来这样的建筑，首先是拿不来土地，其次这笔钱在长春也建不了。您认为生态城市的建设标准是生命、美和公平，但如果在长春周边实现理想中的生态城市规划和建设，造价会很高，并且最终得非常有钱的人才能住得起。

　　理查德：

　　确实，这是很高的花费，在美国也算比较高的。但是，这就看政府和设计方面怎么平衡资金。就像我们为了汽车而建的话，你也需要花费很大的资金，道路、桥梁以及铺张开以后的市政设施，都需要花钱。如果我们可以花钱为汽车建，为什么不能花钱为人建？

　　可能在开始建的时候，觉得生态城市会花很多钱，但有一点，我们每年要在对灾害的研究或治理上花钱，其实这些灾害都是因为汽车的使用造成的，就是说，我们不要等到破坏以后再把钱投到修复上面。

　　这是我列出来的不同时期有钱人的税收比例(画图)。美国有钱人的税收比例，在二战时是为了补给战时物资，交90%的税。战后为了重建等，依旧保持比较高的税。后来税收降低了，现在美国有钱人的税收是30%，政府是为了鼓励有钱人再拿钱投入到市场，然后赚更多的钱。但就是为了赚更多的钱，让市场有更多盈利，把GDP都搞上去，对于城市的建设和对于人们的投入就变少了。

　　为什么平均价钱会到那么高，并不是说所有人都住那么贵的房子，而是这些有钱人交的税少了以后，有钱人越有钱，可能在好的地方都是有钱人的房子，就会在这部分把所谓的价格拉高了，整个房价市场也就随着不断升高。

　　新文化：

　　您的著作中介绍，如果私家车没有了，就会让这个社会的等级制度也随之消失，并且使这个城市的发展建设不只是让更多的精英来受益，我想听听您进一步的阐述。

　　理查德：

　　人们在算收益的时候，只会想到自己，赚钱的人会想到“我卖车了，我赚钱了”“我卖保险了，我赚钱了”“我把房子卖了，我赚钱了”，但车对环境带来的危害，没有人去买单。这个单是分在每个人身上的。

　　建了高楼大厦，少数人会享受非常好的条件。但对整个环境、对社会的危害，是所有人一起买单的，这就是一个不公平的现象。

　　我们现在建了高层，肯定有停车场，有车的人、没车的人都要平摊这部分建设费用。如果你居住在一个可步行的区域内的话，其实节省了很多开支。买一辆车，比如按一年1.5万元支出的话，30年就是45万，是很大的数目。

　　私家门口种一块地，这个传统各国都有

　　德国人的社区，公共绿地里可能有一块是辟出来，你可以申请在这里种东西，整个社区的人共同维护

　　新文化：

　　谈到中国，您觉得很多生态城市建设都不是成功的，您走过中国很多城市，您怎么评价中国这些尝试？

　　理查德：

　　我到过中国很多的生态城市，我觉得还没有一个真正意义上完全称得上生态城市的，但他们都做了很多努力，像对新能源的利用，环境保护，提倡人行道、健身的自行车步道。

　　天津生态城做得比较好的是：在运盐的通道上，保留了历史文化，同时环境恢复比较好，一些原有的物种、鱼群可以回归到那个区块里。如果它能够和其他地方有更多连通，当然更好，但他们已经尽了一些努力在生态绿化方面进行完善。他们采用风能和太阳能的收集站，但现在因为没有什么人住，所以还看不出成效。他们也提倡贯穿整个社区的绿化步道和自行车道，就像在长春也看到了，旁边是绿化的，有自行车，有人行道，都是很好的元素。

　　新文化：

　　天津以外，其他的一些生态城市，您比较欣赏哪一个？

　　理查德：

　　没有一个我特别推崇的项目，因为还没有看到完整成效。但在香港，从它的多功能用途相对集中的空间概念上，算是发展得比较好，一个小的空间内有很多步行可及的区域，上山有缆车联系，这个方面在现代城市发展上面是比较好的模式。

　　在成都，很多让我感兴趣的不是新城，而是胡同里面，那些尺度都是很适宜人行走的。成都是一个在这方面很舒服的城市。

　　鼓浪屿是很好的案例，它是一个无车小岛，人文环境和自然环境都让人有舒适感、亲切感。

　　昨天方院长给我们介绍长春规划的时候，提到半小时经济圈，如果那个融入步行和自行车的话，就是个很好的设想。他在介绍整个长春以及和周边的吉林市的联系圈，如果中间发展一些小规模的城镇，把两个城市的绿色联系起来，我觉得这就是一个很好的畅想。

　　新文化：

　　说到这儿，昨天方院长向您和朋友们发出邀请，希望你们能参与吉林省生态城市建设，您是否有兴趣？

　　理查德：

　　我肯定是感兴趣，因为方院长确实读过我的东西，两个人的想法确实有不谋而合的地方。通过昨天下午的介绍，我觉得，一方面是很有兴趣了解这个城市，另外，我们有这么好的规划，如果真的可以参与、可以实现的话，这是我今后一段时间最想投入的事情。

　　新文化：

　　在长春和中国其他城市，

　　住一楼的老百姓，很多人有农耕传统，把公共绿地挖起来种菜。同时，人们过马路基本上很无视汽车时代的交通规则。您理想中的生态城市—人们在一个社区里，在自己的房子周围就有自己的菜地，不以汽车为主的交通，它和中国人的农耕传统理想生活方式有点契合。您怎么理解中国人种私家菜园、过马路都不考虑车行的农耕时代的遗留？

　　理查德：

　　在私家门口种一块地，这个传统不光中国人有，美国人、德国人也有，德国人的社区，公共绿地里可能有一块是辟出来，你可以申请在这里种东西，整个社区的人共同维护。德国有很多公共公园，那里面不是把绿化做好了大家就不能动了，他们专门有场地提供给人们去种自己想种的东西。其实各国人都有这样的传统，都想要这样一个环境。

　　我不同意让人的身体去挡车或者无视车，我提倡的是一种无车的环境，不管对人还是对各种物种，都有很大好处。因为车和道路阻碍的不仅是人的自由通行，还有各种物种，比如候鸟的迁徙、大型动物的迁移。

　　理想的生态城市也许5到10年可以做成

　　中国做一个事情，可以大家一起用力，往一个方向去做，但是在美国，有共和党、民主党，不是因为这件事好或者不好，只是为了反对而反对去做

　　新文化：

　　有一种评价说，中国成为全世界生态城市的实验场，中国为什么会形成这个趋势？

　　理查德：

　　一个是经济发展，有可投入的资金；还有一个，中国做一个事情，可以大家一起用力，往一个方向去做，但是在美国，有共和党、民主党，不是因为这件事好或者不好，只是为了反对而反对去做。

　　新文化：

　　体制优势？

　　理查德：

　　对，体制上有优势。还有，中国目前贫富差距很大，生态的理念不光是建一个城，它也是把贫富公平化，把这个距离压缩，这也是中国想要发展的方向，不可能让贫富差距继续拉大，这可能也是一个重要原因。

　　中国很多沿海开放城市，最早在殖民时期，各国侵入，从中国挖取财富和资源。但这个地方毕竟打开了，世界各国都对这儿很熟悉，都觉得这是挖金矿。但中国政府现在的措施，也是通过这些开放点来吸引外面的资金、技术，由局部地区带动内部发展。所以，这也是吸引外部的资源和外国人来这里开发的一个方向。

　　新文化：

　　您在伯克利曾经筹划一个“整合的城市房”，召集几个朋友买了一个房屋，或者一小片房屋，重新改造，据说后来这个项目也有一些不顺？

　　理查德：

　　在伯克利市中心做了这样一个东西，我们已经选址了，想把房屋稍微移开一下，或者把已经在上面的房屋给移掉，还没有建，就躲开那个河渠来建，把那的道路给挖掉，也类似于恢复河渠。但最后是因为投资方和政府委员会阻止了这个项目，最后没有实现。

　　这就是为什么我十年前离开了伯克利。因为伯克利觉得自己做的就是对的，不愿意采取别人的意见。比如挖一个小渠，他们会说：“哦，这太好了。”但是你真的要大动静、伤害他们的利益或者改变他们的一些习惯时，他们就不愿意接受了。

　　新文化：

　　您心中理想的生态城市，多少年之后能够实现？

　　理查德：

　　这是没办法说的，即便说有这样一个形态形成了，你用这样一个形态把环境给治理好了，才算是真正实现了生态城市。

　　新文化：

　　几十年以后？

　　理查德：

　　这要看得到的支持，如果按现在这种势头，也许5到10年也可以做成。