易道（上海）环境规划设计有限公司董事总经理、资深设计师梁钦东

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　　8月19日奥运会第12天，易道（上海）环境规划设计有限公司董事总经理、资深设计师梁钦东做客鸟巢对面新浪乐居直播间。

　　以下为现场播报：

　　主持人：各位新浪的网友，大家下午好！我们今天是在鸟巢零距离新浪直播室给大家做现场直播。今天邀请到的嘉宾是易道(上海)环境规划设计有限公司董事总经理、资深设计师梁钦东先生，欢迎您的到来。

　　梁钦东：谢谢。

　　主持人：我们大家都很关注背后的鸟巢和水立方，其实我们知道在北京有很多的奥运的场馆，包括顺义的水上公园，梁总他们公司曾经为这个项目做过规划设计，我们先请梁总给我们介绍一下那个项目。其实我们在这两天的水上项目比赛上可以见到水上公园。

　　梁钦东：谢谢，这次奥运给非常多的建筑师、规划师提供了一个非常好的平台。这次我也有机会到水立方和鸟巢看比赛，非常不错，无论是建设和设计都是很好。我们公司2002年和2003年之间的时候参与过顺义的奥林匹克水上公园的规划设计。那个时候易道公司是作为设计团队的牵头单位和一个澳洲的建筑师事务所，我们国内的设计院和我们国内的一家建筑公司共同做水上公园的建筑设计，景观设计，以及包括水系方面的设计。大家知道水上公园，水是非常重要的，除了场馆主看台，滑艇的仓库，还有训练场地之外，非常重要的是水道。在我们规划的过程中这个水道其实是分两个主要的部分。一个是赛道，2100多米长。另外一个是训练道，在比赛的间隙的时候，其他不参赛的队伍可以照常训练，热身。所以分成这样两个主要的部分。水当然是非常重要的问题，大家可以想像2100多米长的这样一个赛道，大概一百多米宽，最深的地方有五六米，差不多有上百立方米的水。这个里面除了怎么样满足比赛的要求之外，怎么样保持水的清洁，在夏天这么热的情况下水不会变质，这些工作也是非常重要的。等于我们是做了多方面的工作。

　　首先第一个是对总体的规划布局，比如主路口在什么地方，赛道怎么布置。以及北京夏天八月份的风向，因为所有的比赛都和风速和风力的大小有关的，我们要考虑到风向的因素。要考虑到主要的看台，比如贵宾，包括奥组委的官员，政府官员，他们的看台和普通观众的看台是什么关系，人来的时候怎么过安检设施，人流集散是怎么样的，不至于说几千人上万人同时堆积在一个地方。另外是场馆内部的一些设置，比如媒体在什么区域，运动员在哪里休息，哪里有餐饮和饮料的服务，洗手间等等一系列的功能问题。

　　再一个是一比赛过程中的实际问题，比如船从始发点到终点的时候，有一个所谓主裁判塔，有录像设施，电子监控设施等等。这个放在什么位置，又不遮挡视线，又可以清楚地看到整个场馆的情况。比如比赛结束之后，其他的这些船到了终点，怎么样把这个船输送到别的地方去，下一场比赛的船怎么进来，是非常细致非常严格的工作。

　　这个过程中我们总体规划的阶段大致工作了有四五个月的时间。在这之后又跟单项协会，就是跟赛艇协会等等进行不断的协调。听取他们的意见，又做了一些调整和修改，这个过程一直到最后方案的完成差不多花了一年的时间。这个过程中，整个设计团队也到已经建成的非常好的其他的场地参观和学习了，包括在悉尼的奥运会水上公园场地，也到我们国家广州新建的水上项目场地参观了，也吸取了他们很多的经验。这个过程是非常长，也是非常复杂，非常全面系统的一个工程。这个团队非常成功地完成了这个工作，从06年下半年开始就投入使用了，去年也经过了预赛等等一系列的考验，现在终于迎来了奥运会，大家可以看到最近这些天一直在比赛，效果还是不错的。

　　主持人：梁总给我们介绍的总体环节，觉得好复杂啊。其实我们知道这两天我们从电视上可以看到水上公园的比赛场景，很多人都觉得很美，整体环境也不错。顺义的这个水上公园比赛场馆和国际上其他的同类场馆比较，优势在哪儿？

　　梁钦东：和悉尼场馆比较类似的是把静水和动水滑艇的部分放在同一个场地里面。这个好处是这两个水上项目可以互补，同时有些观众的兴趣可能是相同的。而且有一个更大的好处是，在将来奥运结束以后，这两个比赛项目放在一起，可能对未来的经营和训练有很大得好处。据我了解，我们顺义的场地，未来会作为中国国家队的滑艇皮划艇的集训场地。同时，也会向社会开放，开展很多的水上运动活动，也许包括室外长距离的场地，赛龙舟等等，也许到冬天还可以滑冰。这些活动如果说是跟急流的回旋项目结合起来，能够在市民当中掀起一个水上运动的热情，我觉得是非常好的事情。这两个项目合在一起做，对未来的经营管理和营运都是非常有利的。

　　另外一个，现在这个场地离顺义新城非常近，过了潮白河，潮白河西侧就是未来顺义新城。我们当时考虑了，这个当地不是一个孤立的，不单单是一个旅游经典，而且要和社区结合的。由于和顺义新城很近，可以有更多的人去那里去活动，休闲。这个是我们北京的水上公园比较独特的地方，悉尼的那个场地，周边没有很近的比较完整的居住的大社区，相对还是一个独立的做法。这是我们的优势。

　　奥运后北京国际化城市环境的优劣比较

　　主持人：其实通过这次的奥运会，我们让世界看到了中国，尤其是看到北京这个地区的城市面貌个改观和环境的改观。有很多人会说，北京未来是一个国际化的城市，跟国际完全接轨的，通过这个奥运我们可以看到国际化的进程有多快。我想问一下，作为一个国际化的城市，北京的城市景观的整体氛围，以你来看，给人感觉是已经也国际化的倾向，他的优势在哪儿？弊端在哪儿？

　　梁钦东：总的来讲，通过配合奥运场地的建设，对整个城市的基础设施，包括景观都做了非常大的改进。从我们的道路周边，无论是三环、四环、大大小小的街道，街巷环境的整治和改变都可以看得出来，无论是绿化，还是道路的美化，照明的设计，盲道等等设施都有非常大的改进。我觉得应该说是，在相当程度上是非常国际化的，甚至于比起某些比较老的国际城市，比如纽约，很多的城市还不如我们北京。从这点上来讲，从设施上来讲，已经是相当的先进了，也达到了国际的水平。

　　我觉得总体来讲，作为一个城市不仅仅是一个视觉和感官的问题，还要适应人们的生活。所以，还是应该跟人在城市当中的活动和享受要紧密结合在一起。我个人认为，北京可能在今后几年需要更加努力地，怎么样更多地发展轨道交通，公共交通，减少私车的出行。为人的步行的环境创造更好的条件。我觉得现在整个来讲，北京的街道从视觉上是相当有震撼力的，街道非常宽，绿化也非常好，灯光也非常好。但是从步行的环境来说不是一个特别好的环境。比如街道很宽，过马路也有很大的困难。特别是街道的宽度让人对道路周边的建筑的空间感受会差很多。这一点我个人觉得是比较欠缺的。

　　另外，车行总体来讲还是一个很大的问题。虽然在最近，奥运期间我们实行“单双号”，加上各种限制，还是比较顺畅的，但是过了奥运以后，交通还是很大的问题。怎么样解决这个问题，我们唯一的出路就是鼓励公共交通。鼓励公共交通之后，人的心态会慢下来，人也会有更多的机会去步行，或者骑自行车，才能更好地享受这个城市。我觉得开车出门不是一个很好的享受一个城市的办法。从这点来讲，虽然我们的景观和硬件设施达到了比较不错的水平，但是从观念上来讲，一个是政府也好，市民也好，都应该有一个逐步的转变。从原来过多地对私车的依赖，慢慢转变到以公共交通出行为主。

　　主持人：其实人性化这块是城市景观设计当中一个必须要遵循的方向。因为，到头来都是人来用嘛。就北京的城市环境规划，是不是达到了人性化的程度呢？因为在前几天也有媒体质询，是不是达到了奥委会的标准。

　　梁钦东：整体来看还有相当的距离。我想可以举个例子，比如我们走在国贸桥，大家可能走得非常多了。大家可以想象一下，如果从国贸要去建外SOHO (论坛 像册 户型 样板间 视频)，过马路是一个相当困难的事情。如果要从建外SOHO往东面走要过到对面的惠普大厦，或者是摩托罗拉大厦是更加的困难了。主要的原因是为步行，为行人设计的设施太少了，基本都是以车为主。因为我经常路过那里，我经常观察那里的行人怎么样过马路，真是险象环生，大家都在车流里穿来穿去。主要的原因是我们的设计主要是为了让车尽快通行，对人的步行设想得比较少，基本就是为了解决交通拥堵，让人尽快离开这个交通已经非常拥堵的地方，对行人照顾得比较少。我知道沿着长安街沿线有人行道，但是也有红灯太长，有的人等不及就经常自己先走了。这当然一方面跟我们市民整体的素质有关，同时我觉得交通设计上为人的部分步行考虑得比较少。沿着长安街沿线往南走一点，到通惠河，很难过去。还有，我们的人行道越来越窄，原来一个车道拓宽到两个车道，把自行车道也压缩了，人行道也压缩了。我相信大家如果注意看的话，比如盲道，盲道必须要非常连贯，这些盲人才有可能通过他那根棍子来了解到怎么走，我们经常看到这个盲道是不连贯的，经常断了，或者通过一个地下管道井。所以这个离人性化的照顾还有相当的距离。但是我相信社会是一步一步不断发展的。

　　良好的社区环境化标准

　　主持人：我们也看到很多的开发商，他们会想出各种各样的方式建造各种社区环境，以你的观点，放眼北京的情况，你觉得有做得比较不错的社区有哪些？

　　梁钦东：我觉得社区环境可以分两个层面谈。一个是所谓从纯粹景观的角度来看，比如使用上，也还比较方便。比如种得也很好，有人可以休息的地方，有小孩可以玩的地方，有山有水等等这些。最近在北京出现了不少环境还不错的社区，从我去看过的，比如阳光上东 (论坛 像册 户型 样板间 视频1 视频2)，星河湾，万城华府 (论坛 像册 户型 样板间 视频1 视频2)等等，名字我可以举出一大串，这些社区还是创造了一个相当好的社区内容的景观环境，这是一点，这一点北京这些年有相当大的进步。

　　第二个层面，从一个社区的环境和城市的关系来看，我个人觉得这点还是有差距的。现在的开发商基本上还是把开发每一个项目做成一个封闭式的，有外墙，沿着街道有围墙，大门有保安的封闭式社区。这是受美国所谓郊区化的一个影响，实际我们在国外，无论是美国还是欧洲，在城市中几乎是没有封闭式的小区的。我们的社区内部环境和城市的关系到底怎么样？现在可能是封闭的，从一方面来讲可能是比较安全一点，可能会比较安静一点。但是我觉得和城市的沟通比较差，第二个可能没有那么有趣，没有那么多样化。本来社区应该是非常多样化的，非常有趣的。我觉得，无论是安保的措施也好，或者是要求社区的安静也好，等等还是可以用其他的方式达到的。

　　我个人是希望，无论是在政府的政策引导也好，还是开发商未来的开发策略也好，能够有更多的开放式社区。能够提高道路的利用效率，同时也让社区生活更丰富，更富有变化，这是我们未来努力的方向。

　　主持人：尤其是一些中高档的小区，前面的保安系统是非常看重的，你出入恨不得一下就可以认出你是不是这个小区的，或者要盘问你来干什么？其实买高档住宅的那些人，很多都是去过国外的。以你对环境设计的规划了解，我们现在如何借鉴国外的方式，国外是怎么做的？

　　梁钦东：国外除了极少数的在一些大城市的外延，比如洛杉矶那些地方有一些所谓封闭式的社区，那真的是安保非常严，跟我们现在的社区一样，进门的时候要问你去哪家哪户，甚至打个电话问有没有人在，其实这个情况在国外非常少见。大多数，基本都是开放的社区，哪怕是独栋社区也是完全开放的，几乎很难见是完全圈起来的。这个，我觉得是在这么多年来，在亚洲衍生出来的一个产品。像泰国，印尼，台湾，韩国都有这样的情况发生。我觉得中国的房地产市场是在很大程度上是跟着我刚才提到的这些周边的地区发展的，可能从他们那儿借鉴了一些理念。特别是有一些人对现在的城市安全有顾虑，比如小孩放学是不是安全，偷盗抢是不是经常发生。这个情况下，我们开发商开发的东西就融合了这个顾虑，结果就把封闭式小区的开发一直推到现在。这个也不是说完全不能改变的，因为事情都是一步一步在变的。我觉得只要经过适当的引导，慢慢地大家了解到，开放对我们确实是有好处的，或者是封闭给我们生活带来种种不便，包括政府的引导。如果大家更多地依赖公共交通的话，大家可能就会对市政道路穿行我们的小区抱有更大的友善的态度。现在我反正可以开车走，我不需要公共汽车进到我们小区，所以市政道路基本是在外圈走，这是不利于大家坐公共交通出行的。如果将来对小汽车形成某种限制，大力发展公共交通，慢慢地公共交通就会深入到社区里去，解决办法还是有的，还需要我们继续努力吧。

　　主持人：其实北京现在有很多品质特别高的社区环境的社区，比如你刚才举例的这些。我们想问一下，以你专业的眼光来看，是不是环境比较美，相对来说就是他的社区好的一个标准呢？你们的标准是什么样子？

　　梁钦东：因为我们公司是做很多社区景观设计，从我们自己的观点来看，我觉得不一定。不是说只要小区建设得漂亮，或者环境优美就是好的。我觉得这里要兼顾更多的问题，首先一个是使用。好看和好用还不是一回事。好看，也许回家的路不是那么方便，比如小区里做了很多的草坪，但是我每次回家都要绕直角的草坪边缘到达大门的话，也是不方便。另外儿童有没有活动的地方，老年人有没有休闲的地方，夏天有没有遮荫的环境，冬天有没有日照。那如果你仅仅提供一个儿童的活动场所，但是在风口的地方的话，那也是一个很失败的设计。

　　第二点，现在特别是在北京，大家都知道北京是一个缺水的城市。北方十几年一直处于干旱的环境，政府也花了很大的力气做了南水北调这样的大工程来缓解干旱的情况。所以，我们每个市民，还有我们每个业主来，包括开发商要想到怎么样节水，对水进行重新利用，在尽量少用水的情况下建设一个优美的社区。在我们的设计规划中，节水，特别是在北方是特别重要的考虑。也许有的小区做了特大的水景，也很漂亮，但是从环保的理念来讲不一定是很好的范例。我们希望在北方有更多节水的小区，第一是水景做得比较小，比较适当。同时要有节水的方式来做这些水景，最好是做到整个小区环境里的雨水能够被收集起来再使用。这个水在社区里可以自我清洁，尽量减少化学污染等等。可以在景观设计中采取一系列的措施达到这样的状况。所以，第二点我想说的是水的问题。

　　第三点，从设计的深层次的理念来讲，我们要尊重每一块土地，因为每一块土地都是有他自己的个性的。无论是讲到北方，还是北京，甚至具体一点到每个社区，土地都是有限的资源。无论是土壤的自身个性，包括土壤的酸碱度，地下水的情况，也许有些土壤是比较好的土壤，有些土壤可能就是城市的渣土等等，都是有自己的特性的。这些特性又都适应它自身能够适应的一批植物，包括这个地方的气侯等等。所以，我认为使用本土的植物是一个非常重要的一点。我们种很多南方运来的树，有些社区甚至种了从国外运过来了非常珍贵的品种，甚至是椰子树。好看确实是好看，但是他对土地的最终来讲，从设计师的道德标准来讲都不是最好的设计。怎么样把本土的植物用好是更重要的。其实我们北京的植物是相当的丰富，我也希望，无论是我们的设计行业的同行，或者是跟我们相关的行业，包括苗圃，包括开发商可能都要在这点上进行一些观念的调整，怎么样用更多的本土植物。北京的本土植物也相当丰富，大家无论是到附近的郊区，比如西山，百花山这些地方看有非常多多花花草草，用起来非常好，第一适合北京的气侯，也适合北京的土壤，也同样可以创造一个非常好的绿化的环境。我希望设计师能够更多地注意使用本土的植物，苗圃的经营单位能够更多地开发这样一些本土植物的苗圃，而不是现在就是这几样，槐树、银杏、柳树、杨树等等。更多地开发一些北京本土的植物。同时开发商也要有这样一种远见，这样一种高瞻远瞩的眼光，更多地利用北京本土的植物创造一个绿化环境，创造一个顺应时代需求的社区环境。

　　未来环境景观规划设计的趋势

　　主持人：梁总，就您了解的情况来看，我们北京的社区开发，包括正式规划，应该顺应一个什么趋势呢？

　　梁钦东：就我来讲就是趋于越来越简单，我个人觉得现在小区，特别是比较高档的小区，把我们的景观，无论是景观也好，建筑也好，可能偏于复杂了一点。特别是我们很多的社区，也许是出于销售目的，可能对景观做很多的文章，讲很多的故事，带入很多的理念，做的那些设计，我个人觉得有点过了。

　　就我看到的那些国外的小区来讲，第一，环境就是以功能为主，很简单。我们现在的很多小区用了很多昂贵的材料，其实国外很简单，就是水泥地。水泥地可能有的地方搀一些颜色，非常简单的东西。所以，我们的社区其实可以做得更加简单，更加平实一点。而社区又是不断演变的过程，尤其是景观。现在的社区，特别是开发商特别追求销售，一开始社区一建成的时候，就要有一个很成熟社区的气氛，运来很多大的树，好象马上可以形成一个气氛。这样确实也效果，但是从开发商的角度出发，为了推进销售，从一定程度来讲也是有道理的。但是不应该每个社区都这样做，我觉得社区本身是有生命的，社区景观同样是有生命的，从他的景观一诞生开始，我们所有的居民搬进去，看着他一步一步地长大，一步一步地成熟，到五六年以后，到十年以后变成很大的树。这个过程本身也是很有意义的，特别是对这个社区的小孩来讲也是非常有意义的事情。大家可以更多地从这一点来享受，我们怎么样跟这个社区共同成长。我觉得可以换一个角度来想。

　　另外，大家对所谓的四季常绿，三季有花。有很多的开发商和设计师都用这个来说自己的景观设计。如果能达到四季常绿当然很好，但是在北京确实很难，在北京冬天的时候，有一些是绿的，但是不是很自然。其实北方冬天的一些枯枝也是很有诗意的。如果大家观念做一些转变的话，更能够适应我们自然的规律。既然自然给了你一年四季非常分明的季节，我们就按这个季节的效果欣赏自然比较好。

　　主持人：从国外到国内，你也看过很多的社区，你觉得哪个社区是让你觉得非常值得称道的？

　　梁钦东：我个人去过的城市，要说设施的话，比如在美国更多的是一个很大的片区，因为他不是封闭式的。我个人经验过的，有一些非常美的社区。我认为美国西北部一个城市叫波特兰，波特兰在美国算中型城市，人口勉强一百万。我觉得这个城市非常美的，第一，他的整个城市规划是非常人性化的。街道尺度非常小，大致上是在200米左右是一个街区。所以，人可以非常方便地从一个街步行到另一个街。因为尺度小，所以街道相对比较窄，所以不会有车流川流不息的状况。另外他是实行单行道的方式，让车流穿行非常方便。另外他的社区有非常多的花园，比如走一段时间有一个小广场，一个小花园，这个花园是政府做的，不是开发商做的。另外，我去过一个非常好的城市，应该说在整个城市设计行业里面大家都是作为一个典范拿出来说的，在美国的一个小城市SYLVANA，这是一个很特别的城市，大概是19世纪中叶规划设计的。那个时候还没有汽车，所以它的设计都是以步行和马车的行走为主，街道的宽度。差不多每一个街口都有一个花园，而且城市非常小，大概是十几万人口。街道两边的建筑物形成的街道空间也非常好，临街的小商业设施也提供非常多的生活便利。而且几乎每隔一条街就有一个街心花园，整个城市环境非常好。

　　再有欧洲，有很多的小城市，像意大利托斯卡拉。它是基本没有经过设计的，是经过几百年自然形成的。无论是对当地的居民和旅游者都提供了非常好的环境，确实有很多值得我们借鉴的。

　　主持人：刚才听梁总给我们介绍的时候，我们发现一些特别值得我们称道的地方，很多人会抱怨北京还不是由于人多嘛，所以难管理，难规划。其实我们把北京分成很多的区，很多的区当成小城市的比较的话，会不会比较好一点。社区也同样是这样，我们看到北京有很多百万平米的大盘，他对这个区域是有一定的影响，而且也有一些城市功能，他里面不仅仅居住一些人而已，里面的配套和设施都是需要整体环境的建设。我们很高兴请到梁总给我们介绍这些方面一些前沿的信息，我们也希望在北京能够看到更多的这样好的规划设计。我们听到很多人说北京的人文性会缺一些，比如我们新浪的同事就说，中关村的那个桥，是拆了又建，建了又拆。我们的城市景观不仅仅是考虑到视觉美观，还要更多地考虑到人的使用是不是方便。

　　我们希望有更多的信息可以改变我们的城市，让我们生活得更美好，也希望未来有更多的机会请梁总给我们讲解一下他所认识当中的比较好的城市景观，谢谢梁总！