-----访联合国教科文组织驻华文化官员卡贝丝女士 
    近日，由文化部主办，中国艺术研究院承办的“中国非物质文化遗产艺术节”将首次在联合国教科文组织总部举行。这将是中国政府第一次在联合国举办非物质文化遗产保护的宣传活动，也是世界范围内第一次在联合国教科文组织总部举办的非物质文化遗产保护的展览演出活动。这对于让世界通过丰富的非物质文化遗产更深入地了解中国，具有重要的意义。

    事实上，不断走向开放的中国已经逐渐融入世界，世界也把更多关注的目光投向了中国。联合国教科文组织多年前就在北京设立了办事处，在包括文化遗产保护等在内的各种信息交流、专业指导方面，他们提供了大量卓有成效的服务，受到我国政府部门和各界的欢迎。日前，记者专门走访了教科文组织驻华文化官员卡贝丝女士。

    《文化遗产周刊》：非常高兴采访您。请问您在中国工作多久了？可否简要介绍一下联合国教科文组织中国办事处在促进中国文化遗产保护方面的情况？

    卡贝丝：很高兴接受《中国文化报》的采访。联合国教科文组织北京办事处的工作涉及朝鲜、韩国、蒙古、中国等国家。其中在文化方面开展的项目，包括文化遗产、非物质文化遗产、可移动遗产，也有文化发展、创意产业、版权、艺术家交流、博物馆等所有与文化相关的问题。

    目前，我们在中国开展了两个大型遗产保护项目：龙门石窟和新疆库木吐拉千佛洞。我们非常关注中国少数民族的文化保护，与中国民族事务委员会开始对话和合作，共同开展了包括保护少数民族语言在内的一系列项目。我们还与中国国家文物局紧密合作，开展了关于丝绸之路跨国系列申报世界文化遗产的活动，召开了吐鲁番会议，形成《共同行动纲领》，制定出了跨国系列“申遗”工作近几年的工作安排。

    在非物质文化遗产方面，中国有关部门与联合国教科文组织巴黎总部有着通畅的交流渠道，对此我们办事处也一直积极支持和参与。

   《文化遗产周刊》：您怎样看待目前全世界文化遗产保护的情况？文化遗产特别是非物质文化遗产在世界上面临的主要机遇和挑战是什么？您对中国非物质文化遗产保护状况如何评价？

    卡贝丝：从世界范围来说，目前各国文化遗产面临的一个主要挑战，就在于如何加强民众对于文化遗产保护重要性的认识。在全球化的单一化潮流里，如果人们只知道使用手机、逛大型商场、喝可口可乐、吃必胜客，而丢掉了自己的文化遗产，这将是非常危险的一件事情。这种危险不仅在亚洲，而且在欧洲等各国范围内都存在，它已经成为一个全球性问题。

    联合国教科文组织通过积极为各国政府提供交流平台，推动各国政府和民间机构的对话，寻求政策、案例、工具等方面的资源，为加强各国保护文化遗产的意识和能力提供实际帮助。

    与此同时，文化遗产保护也面临着许多重要机遇。包括中国在内的许多国家目前都特别关注文化与发展之间的关系，提出了“文化性发展”（cultural development）的概念，以及发展“创意产业”和“文化产业”等策略，这都是积极的因素。这种新的文化发展观从大文化的角度出发，肯定包括出版、印刷、媒体、旅游、遗产、博物馆等一切创造性因素的重要性，不再以狭隘的观点看待GDP的数字，这也与中国提出的“建设和谐社会”的目标不谋而合。同时，文化在经济中的积极意义也得到了更广泛的承认，文化发展被越来越多的政府列入重要日程。过去，文化在许多国家处于比较边缘的位置，内容也仅限于演出、博物馆等，被人们看成是只能“花钱”的领域；而现在人们则意识到，换个角度来看，文化也是可以“赚钱”的。比如世界上80％的旅游景点，依靠的都是文化或自然遗产提供的附加值。

    教科文组织一直认为，中国在文化遗产保护方面的工作成绩是有目共睹的，特别是记录民间艺术等工作方面的做法，都值得世界很多国家学习。中国是《世界遗产公约》的成员国，现在又加入了《世界文化遗产公约》，并公布了第一批国家级非物质文化遗产名录。在遗产保护方面，中国是发展中国家中的正面典范，为教科文组织提供了很好的案例和材料。因此，在全球文化遗产保护的对话方面，中国扮演着很重要的角色。

    《文化遗产周刊》：您怎样看待经济发展对文化遗产保护带来的影响？在中国，经济发展和文化遗产保护往往存在矛盾，请问世界其他各国在解决这一问题方面有没有可以借鉴的经验？

    卡贝丝：这个问题不止对于中国，对于世界很多国家都是一个很大的挑战。幸运的是，中国政府已经意识到这个问题的重要性。不过我们也知道，文化遗产保护需要长期的财政投入、强大的人力资源、好的政策、好的执行等诸多因素，光有决心和宣言还是不够的。在世界很多地方，不止中国，很多国家都曾经或者仍然存在极端的做法，当大家在热切追求经济发展时，往往会忽视文化和文化遗产的价值。而我们现在要做的则是，应该提醒大家关注和理解文化和文化遗产的经济意义，让大家看到，文化不只是从政府拿钱，而是可以提供回报的。

    当然，要认识到这一点并且自觉完成文化遗产保护，并不是件容易的事。在这方面，很多欧洲城市的经验还是值得借鉴的。当然，这些城市可能很小，与中国的上海、北京完全不能相比，但它们的态度和方法，都是可以借鉴的。要解决这个问题，没有一劳永逸的良方或者放之四海而皆准的办法。各国都需要吸引社会各方面的参与，探索最适合自己的道路。世界其他各国的经验，无论是美国、加拿大还是欧洲的，都不可能直接照搬到中国。教科文组织一直在努力寻找政策、项目、活动等方面的范例和最佳做法，力求在各国之间形成网络，让有兴趣的各国可以选择不同的机制进行试验。这是一项长期艰巨的任务。

    在中国经济迅速发展的过程中，存在一个危险，就是文化被当成通向别的目标的手段。对此我们应该保持清醒的认识。须知文化本身的长期发展就是一笔宝贵的财富，而不是眼前短暂的回报与利益。目前中国在保护木卡姆、昆曲等非物质文化遗产方面的工作做得很好，其中我们最关心的问题就是，如何让这些珍贵的文化遗产在当代的生存环境中得到延续，如何让年轻一代继承和发扬这一文化传统，如何让它形成自身的生命力，并与当代社会有机地融合起来，得到可持续的发展。

    在文化遗产的可持续性利用方面，可以举几个小例子。在法国的一些小镇，以及西班牙的巴塞罗那，当地政府都采取了将文化遗产保护与提高民众福利结合起来的做法。这些地方有一些古老的建筑面临衰败，建筑里的居民因为贫困也处在社会边缘。按很多人的想法，这样的建筑恐怕会被当成没有价值而推倒，代之以能够赚钱的高楼大厦。而当地政府并未如此做，他们转变观念，将遗产变为优势，一方面吸纳社会资金，修缮这些老建筑，按照遗产保护的标准进行了全面更新，让它们焕发新活力；同时，他们继续让较贫困的社会弱势群体在修缮后的建筑中居住，使之成为社会福利用房，并且维持了原来的生活风貌。结果是皆大欢喜。当然，这一过程中也少不了银行、金融、建设、交通等各个部门的参与。在这方面，两个地方的市长都是调动所有资源，亲自与相关部门的人员交流，最后拿出一个对于各方都在经济上可以接受的方案。这种做法就是将遗产保护、社会福利用房等结合起来的具体例子。这些做法对于中国可能有一定参考价值。

    在中国我们看到很多老房子或者被推倒，或者卖掉，或者翻修之后以很高的价格出租给公司及有钱人等。我不是完全否定这些做法，但为了长远考虑，我们应该可以拓宽思路，做一些新的尝试。我认为，在如何协调经济发展和遗产保护方面，各地政府、机构、大学的尝试都可以成为值得参考和推广的模式，使这样的工作更有规划，更符合文化遗产所在地区本来的风貌和气质。比如，北京的798艺术社区，由上海老厂房改造的创意产业园区等，都是将概念、环境、时机结合得较好的尝试。

    《文化遗产周刊》：中国非物质遗产保护刚刚起步，但发展很快，您对此有什么看法和建议？

    卡贝丝：关于非物质文化遗产保护，联合国教科文组织制定并通过了《保护非物质文化遗产公约》，就是希望为世界各国树立一个规范。全球每天都会有一到两种语言消失，提醒我们这一工作的紧迫性。这一公约的制定过程中，中国以积极和务实的态度参与并作出了积极的贡献。不过与此同时，我们也知道中国面临的挑战也不小。作为一个遗产大国，中国拥有丰富的非物质文化遗产，其中许多遗产的传承人年龄已经非常老。比如能唱某种特殊歌曲的歌手、讲某种少数民族语言的老人，或者懂得某种特殊艺术、手工艺，比如制鞋手艺的老艺人，他们的去世将直接导致一类遗产面临失传危险。因此，有必要赶在时间前面，多记录这些老人的遗产，并且鼓励和帮助他们将“绝活”传承下去。我们知道中国有授予“民间工艺大师”称号的做法，联合国教科文组织也欢迎各国推荐人选获授“活着的人类财富”称号，以示肯定。在很多情况下，特别是当某些艺术家成为某种技艺的唯一传人时，政府应当有责任帮助他们对这门技艺进行传承和再创造，帮他们找到空间和传人。我们知道，在这方面中国已经积累了相当丰富的经验，并且目前还开设了许多新的学校、设置相应的艺术教育课程等等。这些不同的政府和社会措施都是很积极的。但要认识到，这将是一个漫长的过程，是一个没有终点的过程。

   《文化遗产周刊》：我们知道中国目前已经有33个景点被列入世界遗产名录，目前又新出台了包含518项内容的国家非物质文化遗产保护名录。各地政府都对申报遗产表现出非常积极的态度，甚至出现了一股“申报热”。您对此有何看法？

    卡贝丝：三年前我第一次来中国时，就有人问过类似的问题。那是在2004年苏州世界遗产大会召开之际，很多城市的市长都表示非常关心这个问题。我想说的是，对于教科文组织来说，申报或者认定一项遗产，不是为了旅游的目的，或者增加收入的目的，不是为了给某地带来多少美元或者人民币。对于我们来说，一个城市申报世界遗产成功，实际上意味着一种对该遗产进行长期保护的承诺。因为中国已经加入了《世界遗产公约》，所以这个承诺等于是当地政府对自己的人民、自己的国家乃至对于全世界的一种承诺。你申报成为遗产之日，就是承诺保护这一遗产之日。当然，申报成为世界遗产自然会给整个城市带来影响，旅游方面，人们会把这一景点看做必去之地，比如我的家乡是德国，德国的科隆大教堂就给整个城市的发展带来了各种直接和间接的影响。

    各个城市关注遗产申报，是一件好事，但是坦率地说，要做好这项工作，首先需要理解申报的真正含义，了解申报的标准。如果以为把老房子刷新一下，弄得很鲜亮，就可以申报遗产的话，就完全错了。比如，要成为世界文化遗产，必须要能代表一段有价值的世界历史，具有历史意义。比如日本的广岛，并不是因为它的建筑有多好，而是因为它代表一段重要的人类历史，以及这段历史如何改变了日本和世界。另外，一旦申报成为遗产，就要充分考虑其维护的难度。坦诚地说，关心遗产申报的人们，必须要有深刻的责任感，至少要仔细阅读教科文组织的相关公约和操作指南，要理解“申报”背后的义务和责任，而不是简单地以为申报完了就万事大吉了。

    非物质文化遗产也是如此。申报成为非物质文化遗产绝不是一种胜利，一种结束，而是没有终点的保护和承诺的开始。我们切不可误解申报的真实含义。

    最后再强调一点就是，光有保护的意愿、保护的名录还是不够的，需要切实的行动。我认为在中国，政府与学术界之间还需要有更多的沟通，实际上学术研究对于科学决策具有非常重要的意义，学术界参与遗产保护的热情很高，成本也是很低的，政府完全可以更加充分地利用这些资源，包括咨询专家参与决策，甚至组织学习遗产知识的青年一起开展活动等。通过调动社会多方面力量的参与，遗产保护工作的根基一定会更深厚，效果也会更好。当然，以上都是我的一些个人见闻和想法，供你们参考。总之，我很喜欢在中国的工作，也希望能在中国文化遗产保护方面不断学习，向中国提供尽可能多的帮助。