李劲松对话马岩松：中国建筑的现在与未来

　　历任国家教委政策法规司政策调研处，中央电视台科教频道《人物》栏目策划总监，《中国新闻周刊》专题策划，绿色和平组织（中国）西部开发项目主任、气候变化和能源项目主任、中国大陆筹款主任等职，北京盈之宝（宝马）汽车销售有限公司总经理等职。

马岩松：中标国外标志性建筑第一人。1975年出生于北京，毕业于美国耶鲁大学(Yale University)，获建筑学硕士和Samuel J. Fogelson优秀设计毕业生奖。2004年回国成立北京MAD建筑事务所并任教于中央美术学院。作品包括曾在2002年引起国内外建筑界广泛关注和讨论的“浮游之岛”--重建纽约世界贸易中心方案，作品被中国国家美术馆馆藏；在加拿大多伦多ABSOLUTE超高层国际竞赛中中标的“梦露大厦”设计(2009年建成)，成为历史上首位在国外赢得重大标志性建筑项目的中国建筑师。

主持人（李劲松）：马老师，我想问一下在您不长的设计生涯中，毕竟您很年轻，在中国的设计领域里面，您的设计风格有没有比较大的阶段性变化？如果有的话，那导致这些变化的原因是什么？您现在已经是两个孩子的父亲了，那成为父亲以后，您的设计建筑风格有没有能够把这些元素也得到体现？

　　现实的障碍其实是一种营养

　　马岩松：其实，在另外一个时尚采访中，就问我你有小孩以后觉得自己有什么变化？我说我觉得我有用了，有人需要你，你得干这干那了，你必须得为他做一些事。让自己觉得自己有用，有时候还是感觉挺好的，这可能也是人的一种想证明自己的一种方式吧，也想去付出。小孩找你玩，你会想着他怎么找我不找别人呢？但是有这个感觉之前我也开始做建筑了，当时是年轻的学生，刚出道，那时候想的就是自己的一个表达。那也是另一种自我价值的表现，我就是想要这样一个东西，其实建筑关系到很多人的利益，但是我就有理由说我不关心那些人的利益，我只代表一部分人，比如我就代表老百姓，比如我在这儿要设计，我把天安门做了一个规划，我说这个将来就应该是森林公园，我也不管政客愿不愿意，开发商或者别人怎么样之类，这些都不管，我就会有这样的想法。

　　但是回国对我来说是一个比较大的转变，在国外的时候比较概念化。到了国内以后就开始遇到很多障碍，这些障碍也就是现实，这些现实对于我来说其实是一种营养。我觉得有些中国当代艺术家，你说他画的怎么样，做的怎么样不知道，但是跟中国当代的社会和城市问题都很紧密，他们的作品都是和生活很紧密相关的，所以他们作品的价值就体现出来了，在国际上也是一个很独特的东西。所以我觉得建筑也应该是这样，而不是我学习了什么东西直接拿到这儿去设计一个东西。

　　每一个作品代表着很多人的梦想

　　设身处在中国这种状态，我要跟不同的政府部门打交道，要跟开发商打交道，要跟整个媒体环境打交道，这时候你会发现中国的环境很独特。从这个环境里我慢慢找到一种策略来让自己的作品从观念上是回应这些问题的，这对我来说是很大的一个转变的时间，这个时间大概就是我回国两年以后。在这两年之前也是做了两年无数的竞赛，很奇怪，做了一百个竞赛两年内没有中的，或者中了不盖。我不认为是因为作品技术上不可行，我觉得是观念上不可行，是一个人跟人之间交流的问题。但是两年以后是一个大转变，我的思想有转变，大环境也改变了。所以最近两年我的作品不做竞赛，全是政府来邀请，开发商来邀请，我说“对不起我们没有时间做”是这样的。到后来所谓这种责任感，也是当你有了机会你才会有这种想法。之前为了这些机会，你会去斗争。但是当你有了很多机会的时候，当一个国有企业在改革中跟着国家大的转变在转变的时候，它突然来找你设计一个超高层，这个超高层是中国建筑师从来没有接触过的。中国上海、香港的超高层的重要项目都是外国建筑师设计的，他突然把这个机会交到你手上，一个没有经验的国产设计师手上，他说我知道你在国际上得了奖，所以我想试试你。他把这种风险放在自己身上，想跟中国的设计师一起成长，我觉得这就是一个责任。我们现在的工作可以说跟两年前，跟四年前是完全不一样的，我们现在觉得自己的每一个作品实际上是代表着很多人的梦想，这些人是不同的阶层：有年轻一代的政府，有新国企的掌权人，有私企的房地产商。他们这些人的梦想是不一样的，但是总的来说，我从来没有见过世界上任何国家、任何地方有这么一个群体：这些人很有野心很有梦想，他们想实现一些东西。我觉得我特别庆幸，两年前意识到自己其实是国家成长的一部分，你自己会不停地感受这些变化的呈现，这样一个潮流中的一份责任，其实是一直在改变。

　　主持人：第二个问题也涉及到您个人的成长经历。因为您毕竟在国外呆过很长时间，建筑设计里有国际上通用的一些准则、通用的审美情趣，但您是土生土长的北京里面，在您的设计里面怎么体现传统元素，体现你成长的经历？因为马岩松的作品，不管是谁去实现这个梦想，它带有你的强烈的个性色彩，在这方面你是怎么实现的？

　　了解当代中国是建筑的原动力

　　马岩松：我经常举一个例子，就像我们吃饭，西方跟中方的餐具不一样，我们使筷子，他们使刀叉。这不仅仅是形式的问题，如果你使刀叉，比如叉子是专门叉的，刀是专门拉的，懒的外国人两样都可以拿叉子干了。我们用筷子，我觉得师多功能，代表着一种很混沌的思维，这个可能是中国传统哲学中的一种，跟西方哲学完全不一样的，它不体现在形式上，它有时候在传统的筷子上面也能表现出来。现代人对比如社会关系，比如对空间的理解，对自然的理解都会不一样。西方人把房子放在中间，剩下是一片草地种出点儿树。但是中国希望把房子给打碎，最好看不见这个房子，房子跟自然都是混合着的。这些东西是可以流传的，也是符合我们当代中国人感觉的，但是我希望不再去复制传统。传统是一个文明，但它已经是过去那些人的文明。那些人很伟大，爱护传统是延续这个传统，是当代的东西。这个也是我刚才说为什么要了解当代的中国，这可能是一个原动力，能为我们了解中国现代是什么样，未来是什么样，但这个未来绝对不是传统，如果是的话就等于是倒退回去了。这个讨论在世界任何地方快速发展的时候都得被讨论，因为大家都害怕这个速度，当你发展太快的时候你想我是不是这个方向，因为没有人走过这个方向，这时候你会想我是不是回到一个更安全的地方就是传统，但是我觉得那不是出路。

　　从一个东方很特别的从传统的角度来讲，比如从建筑的角度，看人跟环境的关系、人跟自然的关系。我们现在在做一件事，就是除了在我们的作品中，我们现在有机会在自然环境里设计一些房子，我就邀请了世界其它国家的年轻建筑师跟我差不多的这些人，都来参加都来参与，然后我来看看我们大家的作品有什么不一样的。这样挺好的。但是挑战就是说建筑跟环境是什么关系，跟自然是什么关系，跟生态是什么关系。其实在国外在中国的历史上最繁荣的时候，也不是闭塞的，都是很开放的，很多种文化文明都集中在这儿，最后形成了你的一个强大的历史。现在中国就是处这个时候，把这种话题提出来能吸引很多人来探讨。我觉得不用担心中国传统的东西会丧失，它不寄托在那些传统的形式上，是不会消失的。

　　建筑变成了竞争的工具

　　主持人：第三个问题，我对MAD这个词本身很感兴趣，由此引发出来一个问题：现在就在咱们身边北京的鸟巢也好，水立方也好，国家大剧院也好，还有中央电视台新址也好，这些建筑本身都不是中国设计师来做的。我想问一个问题，假设未来如果让您在北京中国文化之都做建筑的话，您打算怎么来做？

　　马岩松：我是北京人，在北京现在也在设计建筑，以前有这个机会。以前在加拿大设计的那个楼，设计了一个扭曲的楼，我觉得那个挺东方，变成加拿大新的地标，他们叫梦露大厦，起了一个西方的名字，但是有评论家觉得那个东西挺东方的。如果我在中国在北京能设计房子，我觉得跟北京的城市气质吻合就行了，北京就是一个典型的东方城市，很平和、很随和、很平静，这是北京一个最大的特点，这是我小时候对北京的印象。我看老舍最近说的一个话剧我特别同意，就是说传统北京的美不是在建筑上。北京这个城市紫禁城就是它最大的权威，城墙之外的所有房子都很小，没有尺度，基本没有规划，但是里面有很多的可能性，很多的自由。因为每个房子不是去争，不是想去表现自己，所以形成了一个很平和的状态。在这种环境里面你能看到树看到鸟看到自然，你心情会很平和，你会觉得自己很美，这时候你会觉得城市很美。不在于某一个建筑怎么样，我觉得这个就是北京的状态。但是现在看起来已经不可能了，因为在这个高速发展的社会中不可避免权力、资本还有很多东西，都想变成由建筑来显示出来，所以建筑就变成了竞争的工具。

马岩松

　　刚才说到这几个标志性建筑其实很大成分是一个形象的作用，但是像我们刚才提到，做的一本书，采访了很多市民，奥运会建筑我觉得没什么好说的，因为所有人都支持奥运，所以奥运建筑反正你喜欢不喜欢都是说好的。但是比如像CCTV的新大楼，我觉得很多人都会觉得攻击性很强，让人心里很不舒服，这就是一个很有意思的话题，建筑就是直接链接到观念的。因为这个建筑师做这个设计的时候就是带着那种心情，不是传统东方的心情来做的，他要一个表现力，要一个不同，要一个反传统，要引起矛盾的东西。我觉得这就不是北京。和谐这个思想还是挺东方的，但是从建筑上面体现出来很难。建筑从历史上就是权力、资本、地位，我希望将来当代的中国建筑能表现出更多的当代性，当代性就代表开放、平等、生态，而不是其它东西，这也是我们现在在做的一些努力。我们现在有一个项目就是给政府设计大楼，中国现在的政府大楼都是大台阶很庄严的，两分钟才能走上去，他们叫官帽官椅，这是一个书记给我讲的，我以前不知道那是官帽官椅。权力是什么样的？权力跟人民的关系是什么样的？这些其实在建筑的组织上面都能体现出来，我们就希望有这个机会设计一个政府大楼，但是它不是一个大楼，是一个园林或者是一个很开放的所有人都能去享受的公共空间，那样挺好的。

　　中南海应该开放变成公园

　　主持人：我们接着这个话题再延伸出来一个问题，您刚才讲了有一个梦想，未来如果有一个政府大楼来设计，可能要设计成园林式的，体现政府的服务理念。假如国务院从中南海搬出来了，需要搬到一个地方，让您去做一个政府大楼的设计，您会把它设计成什么样？

　　马岩松：我觉得中南海早就应该变成公园了，整个老北京的灵气就在那些山水，这些山水其实都是人造的，原来是皇家园林，北海、后海、颐和园等等。新中国以后开放了一些变成公园了，但是还有一些没有，中南海就不是，我有一次在北海和中南海的桥上，感受到非常经典的北京的形象，我晚上过去北海那边好多人钓鱼，中南海那边没有人。我想下车拍张照片，很有意思，后来来了一个警卫，说不能在这儿停车，我就走了。水是一样的，景色是一样的，但是性质不一样，这不符合未来开放的人文的城市理念。其实应该政府搬走，虽然我不知道该搬到哪儿去，但是不应该在那儿。北京中轴线的概念应该弱化，而应该强化人文流线和自然流线，自然的山水边上可以有文化设施，有公共设施，然后让很多人可以在这里享受，中轴线是一个权力象征性的东西，可以减弱。

主持人李劲松

　　主持人：您在滨海新区，在上海在三亚都有很多成功的建筑设计，在北京的话您刚才讲也做了接触，能不能透露一下这方面的信息？

　　马岩松：这几个项目都是近两年的，我在国外的成功变成了对国内市场的敲门石，我们拿到了加拿大地标建筑以后，就变成了一个有能力实现梦想、坚持梦想，可以勇于做一些不同的建筑的形象。但是我特别惊奇地发现在这之后很多的开发商、政府和国企来找我们，有些人已经40多岁或者40岁左右，这些人很有梦想。所有这些人来都说我要做一个世界级的，我要做一个不一样的建筑，给我感触很大。我觉得这几个项目能成功都是跟国家的政策相关的，因为这几个项目都是国家重点的，比如滨海新区要重点发展，三亚打造成世界级的旅游城市，再加上所有这些个人梦想，不管是政府的书记、私企老板还是国企的决策者。他们这一代人加上我们建筑师，我只是帮助他们实现这些梦想。天津滨海新区我们是在设计一个号称可能是北方第一高楼的建筑，358米的办公楼加酒店，叫中钢国际大厦，中钢集团的。他们来找我们，让我们感觉很荣幸，因为在这之前我们一直在国际战场上厮杀，没有人对我们这么好过，所谓好就是给予很大的期望：我们是一个国企，我们希望你的设计能给我们一个新的形象，变成一个国际级的企业形象。由于我们想通过这个项目表现出一种当代中国的状态，而不是说我马岩松想怎么样。这个项目最大的理念就是环保、绿色、经济，又能够成为一种新的城市形象，不是靠形式而是靠它独特的特点也叫和谐吧，形式、生态、技术加上结构这几个结合起来就变成这么一个全是六边形表皮的楼。外面整个六边形就是它的结构，里面没有柱子，这个在技术上也是挺新的一种东西，而且它的造价也不是很高，而且还能保证它也符合环保的要求。我们现在在申请国际上一个绿色建筑奖，我之前也对绿色建筑没什么太大兴趣，突然觉得自己有责任应该做一个，我们这个设计现在已经进入到实施阶段了。

　　奥运会之后建筑不会滑坡

　　三亚那个也是，昨天火炬到大陆的第一棒就是在凤凰岛上，整个岛是由我们设计的。那个也是中国四个开发商联合起来开发的，因为那个岛很大嘛，我觉得这些人也都是很有梦想的那种人。他们最早说像东方迪拜，但迪拜是完全拿钱堆出来的旅游目标城市，我们想用巧妙的办法表现出不一样的东西，而不是一个迪拜，我们想设计一个新的三亚形象。

　　还有其它的几个项目，几乎到每个城市不管是一个地产、办公还是政府，书记市长都会出面，我感受到一个很大的力量。我前两天还接受了《纽约时报》的采访，很多外国媒体现在都很担心，帮中国担心，奥运会之后是不是会没事干了，突然进入一个低谷，建筑滑坡什么的。我跟他们讲，至少还有20年，因为现在看到的只是北京的几个建筑，实际上中国还有很多地方，他们的梦想加上经济实力的力量是很大的，我觉得在中国建筑业其实是刚刚开始。

　　主持人：是不是某种程度上，北京鸟巢、水立方这些具有跟传统观念不太一致的建筑刺激了其它地方的一些梦想？

　　马岩松：我觉得有这个作用，这个应该是一个好的作用。

　　建筑未来的走向和人本身紧密相关

　　主持人：现在好像感觉越来越多的地方对比较有创新比较有突破的建筑更容易接受，比如合过去一般性的建筑风格不太一致的。另外我想问一下，因为我自己原来是做汽车的，我感觉汽车整个风潮来说原来的线条是比较明快或者是直线的，现在更多的是一种包容，弧线感比较强，比较混沌。建筑未来的走向是什么样的？

　　马岩松：我觉得理念应该是一致的，汽车表现出来的是跟环境、跟空气动力、跟生物有关系，其实建筑也是。因为你最终打交道的是人，人有生物特性，怎么用这个东西，也有生理特性。如果未来的建筑跟人体有关系，那直线直角都不曾出现在人体和自然里面，它完全是一个现代技术产物，直角好做、便宜，可以大批量生产，但是这只是一个阶段而已，在未来不应该是这样。

　　中国应该自己发现自己的问题

　　主持人：您能说说正在做的那本书吗？

　　马岩松：去年大概用了一年的时间，在这之前也想了两年做这本书，这本书叫《疯狂晚餐》。它是一个虚拟的晚餐，就像中国大家吃饭是一个大圆桌，所有人坐在圆桌上，每个人都可以畅所欲言。这本书里面实际是采访了很多很多人，这些人在现实中是不可能见面的，这些人的地位是完全不一样的，有名人，有著名艺术家，有像贾樟柯、张艺谋这种导演，有政府领导，也有评论家批评家，还有一些不同的市民。比如开出租车一个师傅，我们跟他转北京跑车，他所有的都是抱怨，城市这儿不好那儿不好。隔一天采访一个发型师，他说城市是他搞的很漂亮，因为他把每个人打扮得很漂亮，这些建筑不怎么样。很有意思，把这些人放在一起，勾画出来很全面的有血有肉完整的社会，而不是只有某一种声音很强烈。我们会把一个政府领导跟一个西方反华言论的批评的东西放在一起，其实两个人的话都不是很客观，我觉得这很有意思，能帮助我们了解中国到底是什么状态。这是整个这本书的想法，建筑师不是画图的，而是参与城市讨论，参与社会问题的讨论，然后表达出观念，我表达出观念可以是用建筑语言，也可以就像我们今天所说的天安门广场应该变成森林公园怎么怎么样，这个观念用作品或者用言论传达给更多的人。通过这些讨论这些对话，我们又回到办公室画这些建筑的时候，就知道我们的方向应该是什么，我们为什么想设计一个开放的、人文的政府大楼，我们为什么不喜欢这种东西，我们为什么想设计一个又想超高层还想节能，而不是想要一个炫耀我们造型水平的花费很高的建筑。现在这本书已经出版了，中英文全球发行。我现在还有一个计划，今年去世界十个城市，带着这本书去这十个城市吃十顿饭，像圆桌讨论似的，比如去纽约会请当地的评论家、建筑师，或者政府的人在一起继续讨论，我们书里面提出的问题，也就是对中国特别的挺新的问题。也许这一圈下来能有一些有意义的挺好的想法带回来，我觉得现在应该是中国自己提出话题，自己关心话题的时候，而不是像以前老是被人指责，说你怎么不看看历史，你怎么不看看未来，我觉得应该自己发现自己的问题，然后让更多的人来贡献他们的想法。

　　主持人：谢谢马老师，希望将来有机会跟您再做进一步的深度采访。