俞孔坚:问得好！中山造船厂遗址公园是我在城市废弃地、城市棕地的再利用和生态恢复方面所做的思考和实践。公园也同时保留了城市的记忆，反映出城市的历史，虽然只有短短30年的历史。造船厂建于二十世纪50年代，90年代停产。通常，这类老工厂都会被拆除，因为与其它历史遗迹相比，它并无特别之处，往往不被重视。它也不符合中国的传统审美标准，看上去很丑陋。我的想法是，我们应该顾及普通人的感受，而非一味地迎合上层文化精英。普通人也有自己的历史，而且很重要。同时，要对普通的事给以尊重。在这个遗址公园中，保留了那些通常被认为难看的、需要清除的生锈的厂房和机器，“卑贱”的野草和乡土植物。通过这个项目，我实际上是想表达两层含义：一是对寻常的尊重，对日常的、乡土的、普通民众的、破产停工的老工厂的珍惜；二是，我们要倡导新的美学观念和环保理念。我们使用了当地的乡土植物和乡土材料，这在5年前的中国是很不寻常的。我受到传统学派的激烈反对和攻击，他们认为这简直是荒唐。现在，这种做法已获得广泛的赞誉。

　　红飘带反映了我的另一重要思想：最少干预，即生态简约主义。它并非形式上的简约，而是生态功能和结构上的简约，它向人们宣告：通过最少的人工干预也能创建出非凡的景观。我们不必建造那些巨型的巴洛克式景观，来讨好游客们。事实上，我们仅仅构筑了一条细小的红飘带，并具有很强的功能性。我们把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明设施和环境解说系统。我们不应向自然索求超过需要的部分，应以最少干预的方式，利用现代艺术和科技创造出节约型的景观，满足城市人的欲望。这种做法很现代，但你可以看出它也很中国，红飘带具有中国特色和意味。它表达了我的想法，即：我们如何用最节约的方式，创建寻常的景观，同时又与众不同，具有特色。

　　另一个项目是永宁公园，一个“漂浮的花园，”讲述的是如何与洪水为友的生态防洪理念。原场地是通常防洪工程所留下的河道，是在中国各地到处都能看到的用混凝土硬化的河道，这种做法破坏了整个河流的生态系统。“漂浮的花园”向人们展示了，景观设计师如何利用生态景观的设计作为雨洪控制的一种手段，展示了景观设计师可以创造出可持续的雨洪利用景观。我们拆除了场地中所有的混凝土，使用大量乡土植物，以保持水土，减轻洪水的破坏性，营造多功能的绿色空间，建立起一条滨河绿色走廊。它将雨洪管理、生物多样性保护、人的休闲活动等多种功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同时间、不同层面上。这种设计思路旨在使人与土地之间建立起一种和谐的生态关系。

　　ASLA:我听说您把自己的著作《城市景观之路：与市长们交流》寄给中国各地的城市决策者们。直接与中国的城市官员打交道会有怎样的结果？您认为中国是否已就可持续性和景观展开全国性讨论？

　　俞孔坚:这本书写于2003年，脱胎于我的一期电视访谈节目。中国城市的景观大多数是不可持续的，因为市长和决策者并不了解什么是可持续性景观。中国的市长去美国、欧洲考察，看到的是那些巴洛克景观，巨大的不可持续的建筑、城市广场、市政中心。我想我应该告诉中国的市长们，什么是真正好的城市设计和景观设计。这就是我出书的目的。

　　在书中，我批评了那些拙劣的、化妆式的城市设计、城市景观和建筑，向中国的市长们阐明了事实的真相。事实的真相是，央视大楼是不可持续的、上海的世纪大道是不持续的、巨大的城市广场和花坛是不可持续的。我还告诉他们美国曾经犯过很多错误，我们不应重复这些错误，而要从中吸取教训。我还说明欧洲也曾犯过许多错误。我们应当有所反思，绝不重蹈欧美的覆辙。

　　我在书中提出，我们应当创建可持续的城市和可持续的景观，用“反规划途径”建设可持续的生态基础设施，把景观作为基础设施的一个重要部分。景观应被视为一种生态过程，一种生态基础设施，而非某种装饰，不应仅仅成为城市的某种景点。美国曾经搞过城市美化运动。我告诉中国的市长们，城市美化运动有很多错误，值得我们反思。我们要精心保护中国非常脆弱的生态系统和文化遗产，建设真正宜居的可持续的城市。

　　ASLA:上世纪90年代后期，昆明的法国殖民风格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是宽敞的街道和高层建筑。您是否赞成拆除这些看上去很美、生活却不方便的老建筑？在老建筑的修复上，有哪些设计和经济上的争论？这些老建筑修复后，普通的中国人能否住得起？

　　俞孔坚:这个问题的确很难回答。这是很尖锐的问题。当然，在这类文化遗产的传承方面有几个成功的案例。新城选址另建，把老城保存下来，老城可成为旅游景点，变身为旅游城市。云南的丽江就是一个例子，它吸引了很多游客，功能和经济效益都很好。

　　另一个例子是北京的胡同。胡同居住着许多低收入人群。但你仍然可以开发胡同，并保护胡同文化的多样性。如果低收入家庭还愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府应该对这些地区的改造修缮有所补贴。同时，如果低收入家庭打算迁居别处，寻求更好的居住条件，他们可以把四合院卖给有钱的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅馆、书店、咖啡馆，会产生很好的经济效益。从遗产保护的角度看，这是最好的考虑。而涉及如何保持原住民的文化和社区结构问题，我认为应当具体问题具体解决。

　　中国与美国不同。我们没有种族问题。在以前相当长的一段时期内，每个中国人的收入几乎是差不多的。现在，城市经济发展产生部分富裕人群，我想富人如果愿意购买四合院，那也没有问题，至少可以为低收入人群迁往他处谋求更好的居住空间带来机会。同时，政府要为当地的老北京人提供适当的补贴，以便能帮助他们修缮故居，继续住在这里，保存特有的胡同生活文化。如果他们愿意留下来，如果他们的生活方式成为旅游的吸引力，我想政府就理应给与财政支持。

　　ASLA:您对工作在美国的中国景观设计师，以及工作在中国的美国景观设计师有何建议？

　　俞孔坚:人类正面临生存危机，在中国这种危机更甚。如果我们能解决中国的问题，我们就能解决全球其余地区的问题。美国和欧洲可以从解决中国环境危机的过程中获益，因为全球已成为一个整体，它是完整的生态系统。所以，我认为美国的景观设计师需要一个战场。他们在可持续性、生态规划、社会公正、土地监护等方面都有非常前沿的理论和方法。100多年以来，美国的景观设计专业对世界整个行业的发展贡献良多，他们首先把景观设计与造园术区别开来，这是巨大的贡献。

　　我们经历了从过去服务于私人目的、仅供玩赏的庭园设计到今天的以社会公正和土地监护为主的发展过程。现在，景观设计成为实现社会公正和土地监护的一个有效工具。这场战役是在中国展开的时候了。当初奥姆斯特德发明景观设计这个词汇和职业的时候，美国所面临的主要问题是社会公正和民众的身心再生需要。那时，美国正处于城市化进程。现在，中国正面临同样的问题，而且因为环境的恶化而使问题更显严重，更显激烈。

　　美国人发明了所有这些“武器”——我指的是景观规划与生态规划理论与方法的“武器。”它们是可以应对生存的最好的武器。这个战场不在美国，因为美国资源丰富，不象中国所面临的环境问题严重。所以这个战场在中国、在印度、在其他发展中国家。在这些国家，你可以有效地使用这些生态规划与设计的“武器”。相反，你不可能在美国有效使用这些规划手段——区域规划手段、生态规划的理论和方法，因为美国式的民主往往使这些规划手段失效，而这场环境与生存的战役需要通过一个相对中央集权的政府来建设生态的绿色基础设施来实现。因此，我认为这个战场就在中国。