记者：众所周知，您是京杭大运河申遗最早倡导者“运河三老”之一。您也被誉为“万里长城第一人”，长城是什么时候申遗成功的？当时您为什么没有同时提出运河申遗呢？运河申遗和长城申遗在文物学范畴究竟有什么区别？

　　罗哲文：1961年我第一次提出长城列入全国重点文物保护单位，1986年长城被联合国教科文组织世界遗产中心列入申报预备名单，1987年正式申报并获批准为世界遗产。在当时，我国文物界对于世界遗产的概念主要指的是已经成为历史的有形的遗存，而运河并没有完全成为历史，功能还在继续。不过，国际文化遗产界对于遗产概念的认识在不断发展，比如，文化景观、非物质文化遗产也是后来才出现的。上世纪九十年代末，联合国教科文组织认为非物质文化遗产是确定文化特性、激发创造力和保护文化多样性的重要因素，在不同文化相互宽容、协调中起着至关重要的作用，因而于1998年通过决议设立非物质文化遗产评选。

　　随着对遗产认识不断发展，一些还在使用的历史遗迹也被纳入遗产的范畴，比如历史久远的酒窖，欧洲有，中国也有，2006年“泸州老窖”等就被列入国家申报世界遗产的预备清单。

　　2005年底，我和郑孝燮，朱炳仁给运河沿岸18个城市写了一封加快京杭运河申遗工作的呼吁信。当时，得到北京和杭州、扬州等运河沿线城市政府有关方面的积极回应。我说，可以将运河两岸的物质遗产、非物质文化遗产和自然景观遗产三者合一，向联合国教科文组织申报世界遗产。在2006年两会上，包括陈奎元副主席、刘枫、单霁翔等在内的58位全国政协委员联名提案，发起京杭大运河保护和申遗专项活动，并积极组织多次考察活动。大运河还被确定为全国重点文物保护单位。我认为，运河和长城都是世界独一无二的伟大工程，本质上没有什么区别，只是长城已经失去了原有的功能，而运河一直使用着，是活着的世界文化遗产。

　　记者：据了解，国家文物局确定把大运河定为线性文化遗产来申报的，您能否给我们的读者解释一下什么叫线性文化遗产？

　　罗哲文：线性文化遗产也是国际上新出现的说法，在我国早就有了萌芽，在几十年前我就在历史文化名城保护中提出过“点线面”概念，也就是说该遗产不只是单个文物遗存点。“点”指的是文物遗存点，“线”指的是文物遗存的形式有一定的长度，“面”指的是涉及多种文化遗产类型。实际上，这个概念也不算太新，线性文化遗产，有长有短，短的几千米，长的几千里，甚至上万公里。比如，苏州的“七里山塘”，就是从金阊区一条有将近1200年历史的步行街，西起虎丘山下席场弄，东到阊门外古运河上的渡僧桥，全长3829．6米。再比如，“丝绸之路”则上万里。运河不仅有相当多的一定长度的古代河道遗存，还有因运河而兴盛的文学艺术和风土民俗等等非物质文化遗产。比如，元代戏曲和后来“徽班进京”及京剧的产生，以及一些城市的形成，如扬州、淮安城的形成，都是运河的产物，本身就是遗产。另外，运河许多河段利用了自然河段或湖泊，本身以及两岸形成了很美的自然景观，所以运河可谓“点线面”以及物质、非物质文化与自然俱全的遗产。

　　记者：大运河申遗的提出开始主要是京杭大运河，后来才加入隋唐大运河和浙东古运河，隋唐运河很多河段河床都找不着了，而对浙东古运河，有专家曾提出运河申遗的范畴是否过于宽泛，使得最后影响申遗结果？您对这三条运河线在申遗准备方面分别有什么建议？

　　罗哲文：很明显，京杭运河段因为家底相对清楚，申遗相对有优势，但隋唐运河的文物遗存丰富，应该认真调查自己的遗址遗存的详细情况。而对于浙东古运河，我认为很重要，它是京杭运河的出海口，是京杭运河的重要补充，只要宁波、绍兴积极准备，认真做好调查和规划，不仅不会影响申遗，相反大大增加了运河申遗的长度。

　　记者：有观点认为，“运河本身是不断变迁的，运河申遗一定会影响和限制它本身功能的发展和变革，违背事物发展客观规律”。您认为这样的观点是否有道理？

　　罗哲文：我在一些地方政府某些官员那里也听过这样的观点，他们恐怕运河申遗保护对经济发展有负面影响。其实并未全面了解今天的运河从哪里来的？运河的水利科技哪里来的？将来如何发展？这都必须了解历史。申遗就是保护运河历史最好方法。如果不及时保护，运河上的桥、岸、坝、闸等遗存就会被损毁，运河的历史就会变得模糊，最后失去记忆。

　　记者：也有人提出“应该利用申遗的契机，将运河重新疏浚甚至全线贯通。”您看这样的想法是否有参考价值？您认为应该如何处理运河申遗保护和地区社会经济协调发展的关系？

　　罗哲文：我觉得可以考虑。比如说山东济宁到天津再到北京这一段，河段、河床、河岸等基础不错，可以考虑按原貌恢复，部分河段可以复原一些古代船只，尽可能地再现历史情景和文化风韵，用于开发旅游。

　　大运河作为一个流动的、活着的遗产，保护中要涵括发展，保护和开发利用并重，因为运河的本原就是开放和融通，在古代虽然有一定的政治和军事目的，但后来主要还是为了发展经济。现在，京杭大运河的运力，相当于三条京沪铁路的运输能力，你看多厉害！

　　我觉得只要处理得当，既能使民众了解运河的历史，让他们自觉地保护运河，又能让他们欣赏到古代辉煌的文化和美景，促进当地的旅游经济发展，因此应该为民众创造一定的条件，这样既能满足民众的需求又能更好地保护文物。

　　我认为，运河和运河文化都是人民群众创造的，就应该让人民群众参与保护，并让两岸的人民群众受益。文物部门应该和政府其他部门紧密协调，在上述原则下做好保护规划，配合旅游开发。

　　记者：我们在调研考察中发现，京杭运河部分河段水体污染严重，而京杭运河济宁以北部分河段以及隋唐运河部分河段几乎成了排污河。这对申遗是否有影响？

　　罗哲文：这肯定有影响，世界遗产咨询专家对评审项目的环境有很高的要求，这也是让各地做申遗准备的同志很无奈的问题，因为主抓申遗的是文物部门，而污染治理显然需要政府其他各部门协调联动而且要花财力成本才能做到的。

　　记者：根据您的建议，北京在通州区运河边开辟了“运河遗产小道”，你认为它对运河申遗和保护有什么样的意义？其他运河城市是否可以效仿？

　　罗哲文：“运河遗产小道”就是希望通过这样的方式，使得人民群众更加靠近运河，感受运河自然和文化带来的精神享受，激发他们热爱运河、保护运河的自觉性。我认为各地都应该这样做，既可增加旅游收入，政府也愿意花钱治理运河污染，这样的“小道”里程越长，运河保护推进越快。

　　记者：希望您也能为运河保护推出一个口号。

　　罗哲文：“爱我中华，保护运河。”