艺术是人解决问题的智慧

　　问：那是否说艺术是人解决问题的智慧？

　　建筑师王昀：对！它还包括人与人之间的沟通。艺术永远是有选择性的。而且艺术永远是分group的，即群体和群体之间对艺术的判断标准是不一样的，这就又产生了所谓共同幻想的问题。

　　问：那是否就没有评价的价值了？

　　王：我认为艺术只是在少数人当中评价，是在这个群体和那个群体里面来评价的。可是你可以引导，你可以把人从这个群体引导到那个群体，这就是你媒体的作用。这里最后有一个整体社会价值判断是什么的问题。

　　问：那这种引导不是就失去意义了？

　　建筑师王昀：你比方说，苏联的这套审美体系跟欧美是不一样的。可是中国，还是社会主义的审美体系，一直影响到今天都没有改变。所以中国现在有意思的就在这儿，是没有统一标准。不过就有了可能性，它是最丰富的。我认为中国现在的现象是最好的。如果大家都朝一个方面去努力的话就没意思了。

　　（注：真如狄更斯在《双城记》中所言：我们生活的这个时代是最差的时代，也是最好的时代？）

　　问：您前面提到，从一个家到一个城市是有某种同构关系的，是在功能上相似的。但也有其他一些都市理论跟您的看法不同。它们认为在现代都市中，已经不存在共同（精神）幻想了，在一个资本的社会中，人们有的只是共同的物质幻想。而传统农业社会中的宏大叙事已经消失了，比如说人类以前是有神话的，这些东西在现代都市已经崩溃了，甚至海德格尔会认为现代都市不适合人们栖居。那您怎么理解这类观点？

　　建筑师王昀：我非常同意这个观点，我认为城市一定是混乱的。有人说北京太乱，我认为这是必然。退回到30年前，20世纪60、70年代的北京会保存得好一些；你要退回到解放前则会保存得更好；而闭关锁国时候的北京一定非常漂亮。聚落就是这样。我去调查村子的时候发现中国的村子是变化最快的。比如我曾经和老师藤井明去摩洛哥看过聚落。我老师在他年轻的时候，20多岁的时候去看过。他和我去的时候快50岁了。当他走到那个村子的时候，他就说：“哦，没有变啊！和我当时看到一样的。城市是什么呢？它是由不同的幻想聚集起来的这样一个状态。就像你说的，人们是为了不同的目的而来的。可是我认为城市在发展到一定程度的时候，人们是会需要在精神上有一个共同的幻想。这个趋势一定是存在的。但它绝对不像聚落本身表现那么好，那么统一和一致。为什么呢？你看聚落中的劳动技术条件是一样的，材料是一样的，面对自然是一样的，收入家家都差不多，天天看到的就是这几个人，甚至人和人的长相都变得差不多了。我认为人互相看时间长了是会受影响的。城市则不同，在我理解它是由一大堆不同聚落构成的一个聚落的复合体。

　　（注：无论在聚落中还是城市中，人们总会追求某种精神上的共同幻想。在聚落中是宗祠，在大都市中是密斯的摩天楼和库哈斯的超市、机场等。或许人们总是在面对身边的一切是总是不够勇敢，总是需要一座心灵的“教堂”。）

　　问：落实到具体的建筑语言上，聚落有意思是因为它在形式上是有不确定性的。而您那个工作室叫方体工作室，是通过原形或者说是很几何的明确形体来处理建筑。那在处理的过程中有没有一些冲突的地方，或者因为冲突而产生有意思的地方？

　　建筑师王昀：这个话题是蛮有意思的。你看历史上的聚落大多是圆形的，中国早期的聚落里头也是这样。人的东西是曲线的东西，自然界也是圆的、是曲线的，比如你看到的太阳、月亮这等。但是从圆的、曲线型到几何型，我认为是人类智慧的一个巨大进步。特别你从一个圆再画到一个方的过程中，是人类意识存在的一个体现，或者说人类理性的一个体现。人实际上是从原始的状态、自然的状态，或者说曲线的、圆形的认识，到一个有矿物质认识的状态、有棱形认识的状态，到最后发展到一个有纯粹理性的状态。这之间实际上有一个认识深层次逐渐递进的关系。

　　什么才是空间的最终表达

　　我一直认为空间的最终表达，是由于建筑学意义上产生了几何学，是在人进步的过程中，在认识自然、改造自然的过程中产生了几何学。所以我说几何学反过来可以解决空间的问题。几何学很复杂，可我一直认为用欧几里德这样一个简单的几何学来解决建筑问题的话，可能是一个很好的尝试。我认为人对于生活的理解，实际上是用一种挺简单的语言来塑造一个非常丰富的生活。我一直在想，有没有必要，建筑师用很个人化的表情把一个东西故意做得那么扭曲和复杂。而我想做的是用一个挺简单的东西来解决一个很复杂的问题，用最简单的东西来解决复杂的问题，这是人最后从现象走到抽象的结果。我认为所谓抽象就是以少胜多，把“像”给“抽”没了。

　　（注：“我想做的是用一个挺简单的东西来解决一个很复杂的问题，用最简单的东西来解决复杂的问题，这是人最后从现象走到抽象的结果。我认为所谓抽象就是以少胜多，把‘像’给‘抽’没了。”）

　　问：好像您以前在文章中提到，北京有个古崖居，里面有的洞穴就是方的。

　　建筑师王昀：古崖居跟我在中国看到的其他所有洞穴不一样。窑洞是拱形的，拱在力学上是最合理的。可是古崖居这个东西很奇怪，它在一个自然当中，挖出一个方的东西，四棱四角的形状。我认为这是人先有概念在头脑里的结果。你想：刨坑的时候顶上面的土肯定往下落，落着落着，你修圆了就OK了，这是很自然的一件事。可那儿不是，有些洞穴是把顶上周围铲平了，做一个方的，一个几何的东西。而且那个房子据说是唐朝末年的挖的。所以我认为人在建东西的时候，理性是非常重要的，是理性在支配着所有的活动。

　　问：您刚才提到原始人，最开始以自己的理性去抽象，用最简单的方式去面对复杂的问题。但是到了20世纪初现代主义建筑产生的时候，似乎从现象上有某种类似。折衷主义时期是在石头上雕刻很具象的东西。然后出现了工业社会，生产力提到了一个更高的水平，出现了机器大生产的状况。于是像柯布、密斯等现代建筑先锋又在追求建筑的抽象化。那您怎么理解这两种抽象之间的关系？

　　建筑师王昀：其实这个也挺有意思的，我刚才提到文艺复兴，文艺复兴确实是人类的一个巨大跨越和进步。可是由于职业不断向前发展，商业社会的不断发展，你会发现物质丰富了。文艺复兴不是解放每一个人的个性吗？所以物质上的这种丰富带来了人欲望的不断增加，于是在建筑中的更多需求就带来了很多建筑中原本不需要的内容。

　　物质丰富是就是在消耗自然。科学提高了以后，人和自然的关系就变了。过去人和自然是平和的，改造自然的能力也不够，和动物是一样的。可我现在是改造自然。为了满足欲望，我不断地改造自然，建筑当中很多的不需要的东西全都产生了。甚至到后来变成穷奢极欲的巴洛克、洛可可。我认为从建筑学的角度，这仍然是进步。为什么呢？因为他们试图在改变，试图在创新，试图把东西做得跟人家不一样。可是我认为他们仅仅是在样式上不断的创新——我要把事情做得更复杂。你不是做成这样的吗？我做成另外一个样。这跟我们国内现在的现象蛮像的。所以我认为早期的建筑，包括聚落，它有个恰到好处的成分在里面，后来这个恰到好处就给打破了。我要把文化加进去。我觉得文化有时候有两面性。为了表现我有文化，我有什么财富，我要把这个事情做复杂，我要做得让你看不懂。这也是人性里面的某种东西。

　　到了20世纪初的时候，生产力飞跃式地发展了以后，城市劳动人口不断地增加。增加了以后，我们资源又变得很少，劳动力（指手工艺者）又少了。手工艺好的人越来越少，都在想效率问题。工业产品是不断复制的，所以它有效率。博览会的东西我认为是一个效率概念的提倡，全都是这样的感觉。

　　还有一点挺关键的。有人说材料的进步决定了形式的发展，其实有时候不见得。材料的进步只是说明它有了新的可能性，而人的观念的改变更为重要。你说中国现在材料还少吗？根本不少。满大街用的都是世界上最好的现代材料，可是你做的建筑都是现代的吗？不见得。社会的发展首先是观念的改变，然后你才能发现这个技术。有时候技术在你的眼前溜过，你根本不觉得这是一个好的技术。

　　（注：“你说中国现在材料还少吗？根本不少。满大街用的都是世界上最好的现代材料，可是你做的建筑都是现代的吗？不见得。社会的发展首先是观念的改变，然后你才能发现这个技术。有时候技术在你的眼前溜过，你根本不觉得这是一个好的技术。”）

　　庐师山庄的会所和两个住宅的具体建筑创作

　　问：说到具体的建筑创作，我们刚刚参观了您设计的庐师山庄的会所和两个住宅。我们能看到里面很多地方是对柯布西耶等早期现代建筑的学习。在这里想问一下，您的设计过程是怎么样？

　　建筑师王昀：要问我的设计过程首先便需要解释一下我对建筑的理解。我认为人的发展有几个阶段——从纯粹自然到理性的发展过程。无论生活中还是我调研的聚落中，我都发现很多东西能用数字和抽象的东西表达。或者说就是运用几何学的方式。所以我有意识运用了几何学的方式。另外，我在做建筑的过程中，会想起我看到的很多东西。这些东西什么样的都有，但当我表达的时候，希望是综合的一个表现。这个时候运用抽象的几何形体，就可以把原来看过不同的东西综合起来，产生很丰富的表达。所以我的手法上比较接近于早期现代主义建筑。

　　90年代去欧洲考察的时候，除了聚落，我还看了很多当代建筑大师的作品。可是看完后我很失望。你会发现那些建筑远远没有在杂志照片上感觉好。当然当我去看早期的现代建筑的时候，原来你在照片上看到它很平淡，判断它没有人性。可实际中它会给你那么多的感动，那么深的印象。当我做设计时，我会择优，会有我经验的选择。所以你觉得设计中有早期现代建筑的痕迹，我想这是不奇怪的。

　　（注：某些能打动人的建筑，照片却很难表达出其感染力。除了早期现代建筑外，中国古典园林似乎也很难用静态的照片来表达其内蕴，每个学建筑的人似乎都有这样的经验：徜徉在苏州园林之中流连往返，拍回来的照片却甚是乏味。）

　　问：您怎么从整体上看待西方20世纪初早期现代主义先锋派建筑师的探索呢？

　　建筑师王昀：我认为有几点，一个是时代的改变。首先来说柯布西耶写的《走向新建筑》，我认为是非常好的一本书。它提出飞机和轮船很重要。早期的轮船一定是跟以前的房子盖成一样的，是古典的，上边肯定也有什么柱头之类的。我绝对相信这一点。但是轮船这种运输是要讲究效率的。面对这种东西我们会有一个朴实的反应，它没必要做得这么复杂，最后会把那些不需要的东西都给抛开，这会改变人的意识。还有一点，就是你发现要强调效率，要在竞争中生存。因为竞争厉害了，就要降低成本，没必要的全不要了。本来应该是金属的，我可能换一个其他的材料来替代。从这个意义上来说，这个社会越来越走向简洁的感觉了。然后还有一点。西方早期的20、30年代经历了一个交通迅速发达的过程。交通发达是在什么地方呢？就是所谓的信息开放，就是封闭性的崩溃。以前我从这个城市到那个城市还要十年，现在用不着了。所谓的简洁，也是人距离的缩短。

　　我认为这些事情都是跟社会以及二次世界大战的动荡有关系。一发生战争，经济崩溃了，战争结束后人们就会反思。在重建的时候，你的美学观点都需要重新去思考——我们生活是什么样子的？人立刻就变得清醒了。社会这么多年是一个不断的延续和叠加。一旦它断掉了，人就会去反思。在那个时代，他们是真正想办法去解决社会问题的建筑师，这一点是重要的。所以他们对今天的建筑发展仍然存在影响，特别对中国是有意义的。其实我认为中国目前国力突飞猛进地发展、建筑和人思想上的这种变化跟那个时代是有某种相关性的。

　　问：那您一般的设计方法是怎么样的？

　　建筑师王昀：我觉得作为一个合格的建筑师，功能不应该是问题。但此外有没有可能给人在建筑中提供一个多重的可能性？因为社会中每个人的幻想是不一样的，每个人的需求也是不一样。所以建筑空间不能做死，要留有其他的可能性。同时我认为房子并不只是一个物质实物的东西，它还有一个精神的感觉，就是你要展现什么样的感觉。你要想人住在里面、生活在里面的时候，会有什么样的场景。你要把可能的场景表达出来。比如你怎么进门、怎么上楼等等。中国传统建筑在这方面可借鉴之处颇多。所以对生活场景或风景的展现，是我设计中蛮重要的开始。从某种意义上来说我是希望做场景的，而不只是做房子。