上海终于列进了国家历史文化名城的名单

郑孝燮

　　主持人：后来您怎么就产生了要建立保护历史文化名城的想法呢？

　　郑孝燮：建立保护历史文化名城主要是因为过去的调查方式是一栋一栋的建筑，是单一的文物保护单位，但实际上它要牵涉到整体保护的问题，从局部的一项一项的保护要变成总体的保护，是这么一个概念，因此后来我们提出了历史文化名城的保护。

　　当时国家建委综合处处长曹大澄也提出了这种主张，最后起了很好的作用。

　　主持人：我听说后来为了上海申报历史文化名城，还发生过争论？

　　郑孝燮：是的。上海申报历史文化名城是第二批，是1986年。

　　我们的历史名城不能光是古代的，因为中国的历史，包括古代史、近代史、现代史，这才是我们整个的历史。我们怎么能够说拥有近代史的上海就不算历史文化名城？上海怎么能没资格呢？怎么能变成只有古代史的城市才算历史文化名城？！

　　主持人：当时是不是有很多人反对上海申报历史文化名城？

　　郑孝燮：最初讨论的时候没有人反对，都是赞成的。但是突然报纸报道说，上报国务院的预报名单中不见上海。消息传来，当时我们正在安徽合肥出差，单士元、罗哲文和我三个人（注：均是全国政协委员）在安徽听说几天之内国务院就要正式批示。批出来没有上海那就麻烦了，因此我们赶紧找到省委，请他们把我们写的一封信转给万里副总理，信中说明上海必须要列入历史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代历史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的历史意义就在这里。同时上海还是中国共产党的诞生地，更有很重要的历史意义。

　　主持人：这两点足以使上海成为历史文化名城。

　　郑孝燮：对。我们还有一些理由，就是孙中山先生开展的很多活动都是在上海，共产党很多活动、很多统战工作也是在上海开展的。有人说中国革命的摇篮是在延安，我们说不对，延安是革命圣地，摇篮恐怕还是上海，上海是中国共产党的诞生地。还有一个原因，就是南京国民党政府本来想把南京变为文化中心，但是始终改变不了，在国民党统治时期，全国的文化中心也不在南京，而是在上海。我们信上说了这些理由以后，认为不能把上海从历史文化名城的名单中抹掉，后来万里副总理同意了这个意见，上海终于列进了国家历史文化名城的名单。

　　主持人：你们又一次联名上书？

　　郑孝燮：这封信是我们三个人联名的，有单士元、罗哲文、郑孝燮。我们紧急通过省委，晚上我们直接去找他们，请他们用快件发送国务院，晚了怕来不及。这事就这么解决了。

　　主持人：大家称您、单士元和罗哲文是古建筑保护的“三驾马车”，这个称呼在业内业外都非常有名。“三驾马车”这个称呼是怎么来的？

　　郑孝燮：我不清楚了。可能是指三个人并驾齐驱的意思吧。

　　没有声音还是不行的，哪怕声音很小

　　主持人：在很多古建筑保护的过程当中，我发现一个出现频率很高的词，就是“联名上书”。

　　郑孝燮：很多我都参加过的。

　　主持人：可是我恰恰觉得这种联名上书的方式，是一种无可奈何的方式。

　　郑孝燮：对，常常是这样。

　　主持人：您用这种参加联名上书的行动来保护古建筑，在这样的行为当中，成功的多，还是失败的多？

　　郑孝燮：恐怕还是失败的多。

　　主持人：您觉得让您最遗憾的失败是什么，是哪一次？

　　郑孝燮：这个“最”字就很难说了。你比如说西安的小雁塔问题，那一次就没有成功地保护下来。那时候小雁塔的边上要盖一栋11层的旅游宾馆，1980年的时候我就写过信给中央，但是这个宾馆照样盖了起来。

　　主持人：那您是不是经常会感觉到，随着生活的越来越现代化，保护古建筑的难度也越来越大？要保护这些祖宗留下来的东西，您自己的力量远远不够？

　　郑孝燮：现在我们面临的困难和问题在哪里呢？我想不好办的事就是在规划上。规划上有什么问题呢？缺乏集中，就是规划权不集中。你首都的规划要经过中央批准，也的确经过中央批准了，但是在日常的操作过程中，权力往往分散下放在区里。

　　主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它们被推掉、被拆掉，往往是区里的决定？

　　郑孝燮：我想是这样。

　　主持人：这些四合院对我们的价值也非常大吗？

　　郑孝燮：不是所有的都有价值。我想有些四合院是不应该拆的，不能整片地用推土机去推，有些是很有价值的四合院。前几年，北京旧城改造每年要拆掉600条胡同。600条胡同有多少四合院？这里边是不是把有些不属于危房的也拆掉了呢？有。美术馆后街22号楼都不是危房。（注：美术馆后街22号是明代民间四合院的经典代表，也是我国近现代著名学者赵紫宸的故居，2000年10月26日，这一著名文化遗产在众目睽睽之下被推土机强行推倒。）

　　主持人：当时我记得为这个事还打了两三年的官司。

　　郑孝燮：这个问题的主要原因，我想是因为旧城改造，因为房地产开发，房地产开发商在北京当时有两千多家。

　　主持人：您当时没有能够阻挡下来的还有很多，比如粤东会馆。

　　郑孝燮：当时我们“三驾马车”一起去的，我们去看的时候，工地的工人这样讲，他说“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管应不应该”。

　　主持人：当时拆它的目的就是修路？

　　郑孝燮：是的，那这条路为什么不能绕开一点呢？比如北京的西长安街在解决初期还看到的，西长安街并不是直线，从中南海到西单这一段它是弯曲的。为什么弯曲呢？因为有座古建筑庆寿寺在这里，还有两座金元时期的双塔，要躲开它们。（注：双塔、庆寿寺，元朝时位于元大都西南，当时，元世祖忽必烈要修城墙，为保存这两座塔，他命令，“远三十步环而筑之”）。在明朝北京修筑西长安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下来。

　　主持人：结果到什么时候这双塔被拆掉了？

　　郑孝燮：就是拓宽长安街的时候。

　　主持人：长安街取直是吗？

　　郑孝燮：取直了。为什么宁可牺牲这么一组古建筑，来保持这段路绝对笔直呢？！元、明、清时不做这种事情，外国古城也不做这种事情。美国有一个叫亚历山大的城，小镇有一条路就这么弯过来。为什么？有个小教堂在那儿，这个小教堂就因为华盛顿当时经常在那儿做礼拜。这个小教堂我去过。为保存一个重要建筑，而让道路稍弯一点又有什么呢？！

　　主持人：到今天为止，您是不是还要去联名上书，还是要去抗争？

　　郑孝燮：我想还是得这样做。

　　主持人：但是面对那么多不成功的时候，您会不会感到失望？会不会感到很多努力经常没有结果，所以就放弃了很多努力？

　　郑孝燮：要说我放弃，我还没有，我还没有那种念头，我总觉得还是匹夫有责的，这个责任我也不会放弃。

　　主持人：失败再多也不会放弃？

　　郑孝燮：不会放弃的。我现在还得呼吁，有时还得联名上书。没有声音还是不行的，哪怕声音很小。我就是这么一个人。

　　主持人：绝对不会因为声音小就不发出声音了？

　　郑孝燮：对，我们几个人的声音。我们就是很普通的知识分子，但是我觉得有这个声音，总比没有强。这个信念是不会变的。

　　主持人：您现在做一些什么工作呢？

　　郑孝燮：现在我还是能出去就出去，我还是要出去实地考察，我觉得我们做这种文物保护工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身临其境才行。

　　怀着一个不变的信念，89岁的郑孝燮还在为保护古建筑奔走呼吁，郑孝燮写过一首题为《偶感》的小诗：“坐席未暖又征尘，乐而忘忧不忘勤。地阔天长人自老，高山流水仰行云。”这首诗也许是他无意而作，但却正是郑孝燮一生不辞劳苦、为中国古建筑保护和历史文化名城保护辛勤奔波的真实写照，同时更可以看出他“老骥伏枥，志在千里”的壮心和乐观豁达、高尚无私的胸怀。