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葛剑雄:申遗不是越多越好,地方政府要量力而行
[日期:2007-08-16]  来源:南方日报  作者:张蜀梅 张启   发表评论(0)打印



  中国目前正在经历着一场“申遗热”,各地提请的申遗项目多达一两百个。近日,著名历史地理学家葛剑雄接受南方日报专访--
  申遗不是越多越好,地方政府要量力而行
  中国目前正在经历着一场“申遗热”。
  在不久前的世遗大会上,广东省的“开平碉楼与村落”成功申遗。其实不等开平碉楼申遗成功的锤音落下,国内各地其它的申遗项目早就开始暗自较量。
  据了解,目前各地提请的申遗项目已经多达一两百个,还有不少地方正在蠢蠢欲动。按照“一个国家一年只能提请一个申遗项目”的规定,中国的申遗项目排期表恐怕要排到下个世纪了。
  近日,著名历史地理学家葛剑雄教授来广州做客岭南大讲坛。葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所所长,除了长期从事历史地理、中国史、文化史等研究外,他还爱好旅游,游踪涉及七大洲,曾亲历百余处世界文化或自然遗产。
  在葛教授下榻的酒店,南方日报记者对这位“见多识广”的文化遗产专家进行了专访,希望听听他是如何看待中国目前这场“申遗热”的。

  文化遗产的保护,需要大量的资金投入

  记者(以下简称记):对国内近年来兴起的“申遗热”你怎么看?
  葛剑雄(以下简称葛):总体来说,我认为是该降降温了。虽然从好的方面来看,“申遗热”说明大家对世界文化遗产的认识提高了,一些官员也更加重视,大力促进,但是心态不对,动机不纯。
  我到国内不少地方去的时候,当地官员说想要申请世界文化遗产,让我给些建议。我听了心里好笑,这怎么申请世界文化遗产?差远了。这说明,他们不少人连申请世界文化遗产的标准都不懂,就要盲目上马,有的甚至连真假都不分。
  :真假都不分?
  :嗯,有一次我看到一个报道很生气。安徽有一个“匈奴古寨”提出要申请世界文化遗产,说汉武帝时匈奴王的一个王子被俘虏,做了汉武帝的大臣,汉武帝临终时就把自己六岁的儿子托付给他。
  可是,这个家庭传到两千年之后,几经搬迁,子孙也早就跟汉人通婚,怎么突然变成了“匈奴古寨”,不是莫名其妙吗?居然还有个副教授跑出来帮忙论证!
  :这些人为什么如此热衷申遗呢?
  :不少官员都是将申遗当作一张“政绩牌”来打,并不是真心想要保护。他们以为,只要申遗成功了,就有大笔的保护基金来了,就有大笔的经济收入了。其实不是这样的。教科文组织是有一点基金,但主要是考虑救助濒危遗迹,并且是在本国没有保护能力的条件下。
  很多地方政府将世界文化遗产看成“香饽饽”,都来争。其实,在相当长的时间内,遗产对于地方政府来说将是一个沉重的“大包袱”。
  :为什么说是“大包袱”呢?
  :因为文化遗产的开发和保护是一项长期的系统工程,初期需要大量的投入。这种投入不单单是维修资金上的,还包括高环保标准带来的额外付出。
  我记得当初三江并流申遗的时候,当地有一个县提出不想进入,因为一旦参加申请,当地的环保要求就提高了,不能建水电站、不能开矿,经济损失很大。当时很多人都对这件事持批评态度,我反而觉得这个县的领导很明智。
  :哦,那就是说申遗要结合本地的实际情况。
  :对,文化遗产不是申请得越多越好,地方政府要量力而行。它就像个花瓶,对它的需求要看当地政府的经济实力和老百姓的文化程度。对于一个中产家庭来说,花2000元买一个花瓶可能值。但要求一个穷人家也去买这样一个花瓶,就太过分了。
  有些地方申遗的过程,其实就是对遗产进行破坏
  :那盲目申遗会带来什么恶果呢?
  :申遗要投入大量的资金。对于很多地方来说,这种盲目的投入是一种浪费。按照国际规定,我国一年只能推荐一个申遗项目,因此想要申遗,先要在国内排到一二名才行。可现在我国每年争申遗的项目,一两百个都有了。
  另外,一些地方为了申遗,在遗产周围添造了一些古色古香的建筑,或者人为地把遗产“翻旧”,弄成一两百年的样子。这种申遗的过程,其实就是对遗产进行破坏的过程。这种破坏是不可恢复的。
  :这就是拔苗助长了。
  :嗯,其实遗产就像是家里的古董一样,越老越值钱的。只要你是真正货真价实,机会会越来越多,而不是越来越少,不用急急忙忙地去争。
  :那应该怎么做呢?
  :我想首先就是要严格地掌握标准,遗产不是越多越好,多也多不了。关于世界文化遗产最权威的标准,应该就是1972年11月16日在法国巴黎召开的联合国教科文组织第十七次会议上通过的《世界遗产公约》,还有它的补充文件《执行遗产公约的操作准则》。
  :具体有哪些标准?
  :第一,它代表一种独特的艺术成就,一种创造性的天才杰作。第二,在一定时期或世界某一个文化区域内,对建筑艺术、纪念物艺术、城镇规划或景观设计方面的发展产生过重大影响。第三,能为一种已消逝的文明或文化传统提供一种独特的见证,往往是世界上独一无二的东西。第四,可作为一种建筑或建筑群或景观的杰出范例,展示出人类历史上一个或者几个重要阶段。
  :一定要严格符合这些标准吗?
  :当然也有特殊情况,像纳粹屠杀犹太人的集中营近年也纳入了世界文化遗产,因为它是具有特殊意义的历史事件的见证。
  :什么样的遗产申遗成功率会更大?
  :濒危遗产会优先予以考虑。要独一无二,这点很重要。另外,从我国申遗的角度来讲,带有一定西方特色的会更容易被外国人接受。开平碉楼就是这样。
  一旦申遗,一些开发者就开始胡乱宣传,胡乱引申
  :最近运河申遗炒得比较热,你有关注吗?
  :目前运河申遗还处在“各唱各调”的阶段,很多基本的问题都没有弄清楚。首先,运河申遗,这个运河是指哪一段的运河,是京杭大运河吗?运河申遗一提出来,就有很多地方想把自己挂进去,有人说要延伸至宁波一带的运河,或者干脆说整个中国古代的运河系统。
  还有,申遗的只是已经废弃了的运河遗址,还是包括现在仍在使用的运河?这些东西都没有统一,申遗言之尚早。运河申遗涉及的地区广,需要国家成立专门的协调机构来落实这些事情才行。
  :有人提出要挖通京杭大运河北段,使北京到杭州重新通航,恢复遗产原貌,你认为呢?
  :这是瞎胡闹!我国的水资源如此宝贵,还要做这样的事情!运河的废弃是历史的必然,不用当代人来承担责任。再者它的废弃本身就是遗产的一部分,江南一些地方留下了不同年份、不同层次废弃的运河,这就很好。没有必要人为地去改造,那反而是对遗产的破坏。
  :有人提出运河申遗比长城意义更大,因为运河对老百姓而言有更多的积极意义,而长城则是一部血泪史。
  :这是一种误解。现在京杭大运河要申遗了,一些专家就大提特提它在历史上的积极作用,说什么运河沿线造就了一批繁华的城市,沟通南北货运,这是不对的。当时朝廷修运河主要是为了保证北京的供应,维护北京的地位。运河不是你随便什么船都能走的,上面官闸不开,民船根本不能通过。
  另外运河到了山东这一段,水位不够,需要注入大量的水来提升水位。当时朝廷规定,漕运的船没有过去,水不进运河就要杀头。运河要水的时候往往也是农田要水的时候。山东本来就缺水,因此运河曾一度弄得那里民生凋敝。
  :这些在平时的宣传和历史讲解中好像很少提到。
  :是的,现在有一种风气很不好,一旦某个地方被列入或正在申请文化遗产,开发者就开始胡乱宣传,胡乱引申,一点都不实事求是。
  比如这次开平碉楼申遗成功了,就有人写文章以此来证明岭南文化的先进性。这是胡说八道!开平碉楼最多算是岭南文化里非常小的一支,是特殊,绝对不是代表。怎么能用它来证明岭南文化开放呢?
  再比如你去看故宫的时候,讲解员只会说故宫怎么伟大,但是它是搜刮民脂民膏的结果啊。太和殿的柱子,那么大的楠,都是从四川、云南一根一根运过去的,一根木头运到北京,可能要花上一年时间。现在很多人只讲好的,不讲坏的,这种对待遗产的态度是要不得的。
  保护的文物里,也包括落后的、反动的、迷信的内容
  :好像现在旅游景点都是讲一些风花雪月的东西,很少有讲血淋淋的实际的。
  :对,很多都是瞎编乱造的故事,这其实对文化遗产是一种变相的破坏。文化遗址的作用是帮助大家恢复对历史、对过去文化的记忆。我们的记忆有两种,一种是硬记忆,比如说当时的照片,当时留下来的文字图像。另一种是软记录,口耳相传的。软记录里有很多夸张、虚假、误解、以讹传讹的东西。
  :那些胡编乱造的故事就属于软记录?
  :对,比如现在很多徽商、晋商的故事都是胡说八道的。说他们都是先儒后商,其实他们很多都是先商后儒,先发了财,再买一个官、一个学位。有人还找徽商、晋商的后代,让他们说,他们知道什么呢?如果他们在外面奸商致富,会回来跟家里人说吗?
  我们现在很多文化遗产,它的记忆是残缺的,都是些风水、贵人相助、才子佳人这样的东西。这与一贯报喜不报忧的宣传态度脱不了干系。
  :那正确的态度应该是怎样呢?
  :应该实事求是,全面地认识文化遗产,不能盲目说它很先进、很优秀。遗产不是我们今天模仿的对象,它只能代表过去。我们保护的文物里,也包括落后的、反动的、迷信的内容,为什么呢?因为这也是我们历史的一部分。
  阿姆斯特丹有一个酷刑博物馆,里面保留着世界各种残酷的刑具、照片,甚至是实物,比如满是铁钉的椅子。看到这些我们才知道中世纪的欧洲同样黑暗、残酷,并不是那么先进。这也是遗产啊,如果都要说好的,你怎么解释呢?
  长城学会应公布收支,兑现事先作出的承诺
  :你去过上百个世界文化遗产,哪个让你最震撼?
  :这个不好说。文化不好比较优劣,文化遗产也一样,各有千秋。每个人的价值观念、兴趣取向和审美观点都不同,很难取得完全一致的理解。
  :那你对最近评出来的“新世界七大奇迹”怎么看?
  :这只是一个网络上的民间评选,并不权威,不必太认真。当初的“七大奇迹”是个人定的,要是没有得到世人广泛同意,它就只是个人意见。这次评选出来的结果也只能说是投票人心目中的“新世界七大奇迹”,而不能代表其他人。
  :那你觉得它有什么意义?
  :关键看我们如何运用。这次长城得了第一,那我们就得了解究竟有多少人投了长城一票,是哪些人?其中中国人多少,外国人多少?年龄、职业、阶层等如何分布?不同的结果,意义完全不同。
  :怎样不同?
  :譬如说,如果绝大多数票是国人投的,就不必强调什么国际意义,最多看成是国人响应长城学会号召而进行的一次爱长城活动,是一种自娱自乐。
  如果多数或相当一部分票是外国人投的,或者集中在某国、某洲,说明长城在该地的影响,不妨调查分析一下原因,以便作为今后对外宣传的借鉴。但到现在我还没有见到这个统计结果出来。
  :有人说这次长城学会的行为完全是商业炒作,你怎么看?
  :商业行为是肯定的,但要说是否“炒作”,还得看它下一步的行动。“新七大奇迹”的投票是自愿的,收费也是明码标价的,赚钱是肯定的。这没有问题,但不能允许欺诈。
  评选结束后,主办方应该通过有公信力的审计机构公布收支,并兑现事先作出的承诺,拿出一定比例的收入作为长城的保护经费。
  需要指出的是,这钱不是主办方的恩赐,而是投票者应有的权利,也是主办者必须履行的义务,该拿的钱一分也不能少。不过他们目前好像还没有动作。
  简介:葛剑雄,著名历史地理学家。

转自 景观中国

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