郭桐兴：不是这么简单了？

　　邹德慈：这个不行了。对待现代城市，特别是对待现在的大城市来讲。为什么这么归纳？我觉得城市研究顾名思义就是研究城市，这是前提和基础。你要规划好一个现代城市，首先你要认识这个城市，我们虽然住在城市里，住了几十年，未必能够正确的，比较深入的认识这个城市。因为它比较复杂，现代城市越来越复杂，它是社会、经济、政治、文化、环境等等的一个综合体。像一个人一样，不能只看你脸就认识你了，你要解剖一下的话，这个人的整个身体器官，互相的联系、关系，是非常复杂的。

　　郭桐兴：这是一个比较复杂的系统工程？

　　邹德慈：对。所以有些外国学者把城市比喻为人，有一定的道理。人有头脑、思想，从头脑开始，人有手，有脚，有鼻子、眼睛、嘴巴，它们各有功能，不同的功能，还有内脏里的很多东西，你表面根本看不出来。所以我认为城市研究某种意义上说，就是你要去解剖这个城市。

　　郭桐兴：有一个深入的了解。

　　邹德慈：对。人的身体要解剖，现在来讲，要通过CT扫描、核磁共振，拍X光片等等，都是为了调查研究，要弄清楚你这个肌体如何，有没有病，病在哪里，这个病的根在什么地方，这个病和什么器官有关系。这是我简单的一个比喻，所以是很不容易的。北京也罢，上海、天津这种城市，现在都是一个非常庞大的有机体，应该这么看。所以你要弄清它们的问题。诊断在先。

　　郭桐兴：先要把脉？

　　邹德慈：把脉，拍片，里里外外查一遍。

　　郭桐兴：采用各种可以利用的手段？

　　邹德慈：对。然后再考虑怎么治疗，用什么手段来治疗，用什么手段保持他能够持续地、健康地发展下去。

　　郭桐兴：您说的非常形象。

　　邹德慈：我是一直鼓吹宣传，认识城市的重要性。而且我觉得今天来讲，甚至于要重新认识城市，不是固有的认识就够了。北京三十年前、六十年前和今天都有很多变化的，确实有很多变化。你固有的认识不够了，特别是我们今天改革开放，不断的进行经济改革，社会有很多变化，甚至于人的心态等等各个方面，应该说你要不断的研究这个城市才行。

　　郭桐兴：城市规划也应该是与时俱进？

　　邹德慈：对。我比较反对凭主观意念来规划城市。你首先要认识这个城市，认识它的过去，认识它的现在，认识它是怎么样的一个发展过程，有什么规律性，然后你才能预测未来。

　　郭桐兴：对症下药？

　　邹德慈：对症下药，预测未来。因为规划很大的一个特点是规划城市的未来。不仅是规划今天，今天不用你规划了，因为今天已经存在了，既成事实了，你怎么规划它以后的发展，以至于到未来。而且今天还要让城市能够永续发展，可持续的发展。这也是科学发展观一个很重要的思想，可持续。其实还有很多很多比较复杂的问题，要解决，要有设想，等等。所以从这一点来看，现代城市规划是一个很复杂的学科。首先第一个就是城市研究。第二是城市设计。因为城市规划一个很重要的特点，是做物质空间的或者叫实体空间的规划，是空间规划，不是社会经济发展计划，不仅仅是增长的速度、指标，等等。它是很具体的对这个城市的空间、地域，城市是建在地域上的，根据空间、地域的扩展来做出规划。所以实体空间，就是实实在在的物质的空间（建筑、道路、绿地等等都是物质的），根据这个空间来进行设计。

　　郭桐兴：相对应的就是虚幻的？

　　邹德慈：不是虚幻的，要实实在在的，要落到地上的。所以城市设计和城市规划的关系，也可以说是一回事，也可以说有所侧重和区别。因为今天的现代城市规划要研究很多社会、经济、文化各方面的问题，而城市设计是具体的实体空间的设计，只有这样你才能进行具体的指引或者指导具体的一些建筑、园林、道路等等的具体的设计，因为建筑设计、道路设计、桥梁设计、园林绿地设计，都很具体，可规划是一个整体的设计。在这个层次下面它指导各种单项的设计。这个我觉得也是很重要的，而且应该说是城市规划本份的事情—城市设计。

　　郭桐兴：城市设计是不是可以理解成一个宏观的、全盘的设计方案？

　　邹德慈：对，全盘的。但是它也可以做局部地区的。比如说广场的城市设计，就是整个广场加上周围的建筑以至于园林、道路、交通，综合性的一种设计。所以简单来说，因为人是生活在实实在在的物质空间里，不是生活在方针、口号里头，他要生活在一个很具体的，实实在在的城市空间里，或者说生活在一个空间环境里，这一点我们每个人都很容易理解。这样一个空间环境要进行设计，首先是要进行一个综合的设计。我举个例子，可能不一定太恰当，我们前几年在北京建了很多大型的居住区，在郊区建，首先是重视了居住区本身的设计，而忽视了配套的一些设施的设计和配合，这个就是缺乏一个通盘的城市设计，可能是原因之一吧。比如说大片的郊区居住区规划好了，甚至于建设好了，可是相应的道路、交通，一些生活必须要的公共设施没有，不具备，结果造成一段时间里生活不便，这种例子也不仅仅是一个两个，常常有这种情况。这里就是缺乏综合的城市设计。我认为首先要做好综合的城市设计，然后再去做居住小区的设计、住房的设计，等等。要没有这么一个程序的话…

　　郭桐兴：先要整体，然后再具体，落实到具体的每一个部分？

　　邹德慈：对。否则就会出现生活不方便，实际是影响生活质量的问题。第三个是城市管理。城市管理非常重要，城市的发展建设，我认为是要有秩序的，没有秩序是不行的。

　　郭桐兴：怎么理解您说的这个“有秩序”？

　　邹德慈：人们常说，先有规划，后有建设。确实是。开辟一个新的城区，新的开发区，首先就是应该先做好规划，然后再进行设计，进行建设，一步一步地来。

　　郭桐兴：有条不紊的？

　　邹德慈：这是指有条不紊。第二是空间秩序，空间秩序也是要通过整体的城市规划、城市设计。

　　郭桐兴：怎么理解这个空间设计？

　　邹德慈：我刚才举的例子也谈到了这一点，比如在土地利用上，什么地方放居住区，什么地方放工业，什么地方放商业中心，等等，在空间上必须要按照一定的秩序来布置。

　　郭桐兴：合理的？

　　邹德慈：首先是合理。合理首先是人在使用上方便，能够通达。比如说，人要上下班，要去工作，到商务区，到工业区，他需要便利的公共交通，或者道路交通。这些都是说明一个城市，现代城市各种功能之间要有个合理的空间布置。这个除了搞好一个规划以外，还需要严格管理。因为规划可能仅仅是一张图，你怎么去实施，一步一步怎么做，因为一个城市的建设比一个大的公共项目、建设项目有时候还要复杂，而且可能时间还需要更长。比如一般建设项目是几年，一个城市的建设可不是仅仅需要三年、五年，除了近期三年、五年，今后还要十年、八年，甚至于几十年，一步步都要发展的，你如果没有一定的管理，没有一定的空间秩序那是不行的。所以，从微观来说，在城市里建每一栋建筑物，开辟每一条道路，你都要按照既有的、已经批准的规划来进行，你不能乱建。当然，我们现在城市土地是公有的，这点比实行私有土地制度的一些国家，是有优越性的。

　　郭桐兴：统筹安排起来更便利？

　　邹德慈：是。

　　郭桐兴：政府有话语权，有决定权？

　　邹德慈：即使在土地私有制的国家，比如美国，它也有它的一种管理法规，来管理城市土地的使用。

　　郭桐兴：用法律来约束？

　　邹德慈：对。简单来说，土地是你私人的，但是你在这个土地上盖房子，不能随便盖。我想盖多高，我想盖成什么样，不能由着你，要服从美国的区划法规。

　　郭桐兴：等于政府统一规划？

　　邹德慈：对。它用一种法规的形式来规定你、限制你。而且这种管理权在宪法里就明确了，所以公民都要遵守。简单的一个比喻，汽车是你私人的，我可以买辆车，但在马路上走要服从交通规则，不能由着你。

　　郭桐兴：随便想上哪儿去都可以，这不行？

　　邹德慈：那不行，这几乎都是常识了，汽车归你，可交通是公共的。

　　郭桐兴：跟这个道理是一样的？

　　邹德慈：对，道理是一样的。所以城市里的所有建设，如果比喻交通法规的话，大概容易理解了。所以为什么有的是违章建筑，违法建设，等等，这些都必须要管理。而且有一些还是非常强制性的，这也是必要的，因为要服从公共利益。如果要使这个城市建设的好，要做规划。规划很重要的三个支柱，都要有，不能认为规划只是简单的让规划师、专家画一张总平面图就算完了，现代城市没那么简单，必须要有这三个支柱，才能使现代城市规划发挥作用。

　　郭桐兴：还有一个问题，邹老师，您对人性化的城市空间是怎么理解的？

　　邹德慈：这个问题很有意思。城市空间主要指的还是公共空间，就是建筑物以外的空间，应该说建筑物以外的空间都是城市的开敞空间，这是专业用语，叫“开敞空间”，是指没有建筑物覆盖的空间，比如广场、绿地、河边绿地、道路，等等，甚至于包括有些单位内的绿地，也都是开敞空间。开敞空间里头大部分是公共的，一部分是半公共的。比如一个大学校园，它有很大的开敞空间，可是只能认为是半公共的，不是每个人随便跑进去就可以使用，它有围墙或者一些管理。也有私密的开敞空间，指的是自己住宅周围那点前院、后院，归你个人使用的，和你的住房一样，是私密的。我指的大量是公共的。比如城市的道路、广场、园林绿地，它都是为公众使用，给公众服务的。这种公共空间的设计是城市设计的对象，是城市设计的任务，要设计好这些公共空间。第一，要便于大家使用，因为这种公共空间是给人用的，不光是看看的。

　　郭桐兴：全体市民共有的？

　　邹德慈：对，或者叫公共物品也可以。再说，应该是用城市的公共财政来建设的，或者说是所有纳税人拿钱修的。

　　郭桐兴：纳税人共有的？

　　邹德慈：对。共有，还要能共享。这些比较基本的理念，应该是设计城市公共空间的基本原则。公共空间，很显然，第一是便于使用；第二，也要注重形象和面貌。这个也是城市设计的重要任务。顺便说，现在社会上有一些同志可能对城市规划理解不是很全面，以为城市规划就是专门弄面貌、弄形象的，这个我觉得说的不完全对。城市规划是要规划和设计城市的面貌和形象，可不完全是，首先还是要重视功能。当然还有个因素，是经济。对于经济现在好像有点淡薄，例如建一个大广场到底要花多少代价，投入多少，它的效果怎么样，值不值得，还是应该关心的。

　　郭桐兴：投入和产出的比例要合适？

　　邹德慈：对。因为产出有时候比较难以量化，就是说它的效益不仅是经济的，还表现为社会效益、环境效益，跟企业不一样，产出就是利润。

　　郭桐兴：没有一个很明显的指标能衡量它。