邹德慈：对，因为性质不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空间，我曾经就这个题目在一些研讨会上做过演讲，也写过文章。我的观点是根据我们现在的一些实际问题和西方国家近代城市设计的某些倾向提出来的。我们设计的对象都是物，建筑、广场、道路、园林绿化，全是物，物本身没有生命，不像有机体。可是，它所构成的形象是有精神的，甚至可以说，是有灵魂的。如果大家体会一下，根据生活当中的体会，城市的形象或者城市重要公共空间的形象，你对它的感受就是它给你的精神上的作用。举例来说天安门广场，很自然的感觉是比较庄严，比较肃穆，这就是它的空间所起的作用，它就是应该给人有这种感受才行。如果天安门广场搞的像个游乐场似的空间，行吗，肯定有问题了，就不行了。其实，国外有些比较好的城市设计的例子，也有相似的地方。昨天奥巴马就职典礼在华盛顿的国会大厦前。华盛顿作为美国的首都，同样是体现了美国这么一个大国首都应该有的形象，它在城市设计上有很多优秀的地方，值得借鉴的。它把国会作为空间的主体，主要位置是国会，突出它议会民主的制度。白宫布置在一侧。

　　郭桐兴：实际上我们很多老百姓误以为国会那个建筑是白宫，其实不是白宫？

　　邹德慈：那是国会，白宫在侧边。

　　郭桐兴：白宫很不引人注目的？

　　邹德慈：国会对着一条宽阔的林荫大道。中间是高耸的华盛顿纪念碑，华盛顿是美国的建国元勋，终端是林肯纪念堂。它这个城市就体现出它应有的性格和形象。虽然是物，物质的东西，没有生命的东西，可是它构成的这个公共空间给人以精神上的感受。

　　郭桐兴：带给受众一些信息？

　　邹德慈：对。这种例子其实很多，时间关系，我就不一一列举了。我总觉得，我们可能在城市设计上的不足之处往往是只注意形象，不重视精神。怎么说呢？我们前一段确实有很多城市，就是愿意在城市中心盖一个豪华的政府大楼，前面搞一个很大的广场，几乎大大小小城市都这么做，第一是千城一面，给人感觉都一模一样的。

　　郭桐兴：雷同？

　　邹德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不论规模、性质，都把政府大楼放在最突出的位置，也值得研究。这里头有很多问题可以研究探讨。天安门广场的设计是好的。以天安门为例，把天安门城楼放在最中心，最主要的位置，这个叫继往开来，说明我们中华人民共和国是有传承的。我们继承中国几千年的文明，天安门是个象征。然后对着人民英雄纪念碑，说明我们中华人民共和国的建立是千千万万人民英雄做出的贡献。人民大会堂在西面，革命历史博物馆在东面，也非常好。因为人民大会堂是我们人民代表大会的所在地，我们的全国人民代表大会是最高权力机关，还有一个革命历史博物馆，展示我们中华民族的悠久历史。这些建筑共同构成这样一个宏伟的空间，是一个杰出的设计。

　　郭桐兴：尊重历史？

　　邹德慈：非常好。有人说那个广场可能面积太大，是比较大，世界上最大，可是有这种需要，这是我的看法。当年之所以确定这个尺度，有它的需要。可是其他城市都拿这个为例，也都去建一些很大的广场，就没有道理了，没有必要了。

　　郭桐兴：这个应该是因地制宜，根据不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　邹德慈：对，而且差不多相同的模式，会给人感觉千城一面。这仅仅是举一个广场的例子。类似的例子还有很多。

　　郭桐兴：最后想请您给我们谈一谈，您对未来城市规划的发展有什么看法。

　　邹德慈：这个题目挺大的，我谈谈个人看法，不一定对。第一，未来的城市规划还要遵守一个原则，就是要适应经济和社会发展和变化。城市规划总是这样的，它本身不可能是固定不变的。我们今后，经济还要发展，社会也要发展，肯定的，有些发展变化甚至于是我们今天预料不到的，这也完全有可能的。

　　郭桐兴：有很多是不可预知的？

　　邹德慈：对，不可预知。不确定性，不可预见性都存在。因为整个世界也是这样。第二点，城市规划要适应人的居住、工作、交通、休闲这些最基本的需要。

　　郭桐兴：以人为本？

　　邹德慈：对。我想“以人为本”具体到城市规划来说无非还是那句老话，城市要使人生活的更美好，生活一定要越来越美好才行，这是城市规划的一个经久不变的任务。第三点，要加强规划管理的法制化和制度化，这个也很重要。我们现在虽然有《城乡规划法》，有很多条例，这个条例，那个法规，可是在城市建设里法制化仍然不是很好。我们每年城市里拆违章建筑的数字是相当大的。

　　郭桐兴：大到什么程度？

　　邹德慈：我手头没有数据，反正北京市前几年，每年要拆除的，我记得是百万平米这一级的数量，违章、违法。

　　郭桐兴：这个占的比重应该说是？

　　邹德慈：我很难做比较，可是说明我们的法制化还不够。当然这里头有各种情况，原因各不相同。制度化，很多东西都要有一定的制度可循。第四点，也是非常重要的，就是决策。规划的决策，在城市里规划的重大决策要科学化、民主化。因为这方面确实存在着问题，有些城市，人们常说“规划、规划，不如领导一句话”，这种现象也许不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐兴：这里面是不是也有一部分所谓领导的形象工程。

　　邹德慈：当然包括有这种情况，就是只从主观的愿望和期望出发，来决定一些比较大的事情，往往容易不妥，或者失误。这种例子我认为也存在。尤其是规划的决策，规划一些大决策，都需要由城市的领导来做。这是我们中国体制所决定的。也有它的好处，我们中国的决策，只要一旦决策，行动非常快，特别在城市建设上，很快就付诸行动。但是有时候在决策的科学性上往往不足。中央提过，城市规划要让专家来帮助你决策，这个专家不仅是城市规划的专家，还有各种有关学科的一些专家。民主化也非常重要。这是西方国家近年来在城市规划上非常重视的，叫公众参与。这个公众参与我们也做，不是不做，往往都生米煮成熟饭了，拿来展览一下，让大家提意见。当然也有些规划，在事先做一些民意调查，这就好，在城市研究这个范畴里多做一点民意调查。

　　郭桐兴：让广大市民都有一个话语权？

　　邹德慈：对。现在有些城市建了一些规划展览馆，做了很大的模型，让市民去看，然后市民可以指指点点，提出他们的一些意见和建议。这些都是好的。但是总的来说，我觉得公众参与还不够。这是体现科学化、民主化。大的决策要慎重，因为牵涉一个城市的百年大计，甚至千年大计。不要过分急躁。这些看法特别对于领导，对于城市的领导更为重要，因为他们常常起着很关键的作用。

　　郭桐兴：刚才您谈了城市是为了提高人们的生活，让人们的生活更美好，是不是可以这么理解，一个国家的城市化程度高与低，是不是标志着这个国家人民生活质量好与坏的一个指标？

　　邹德慈：这两个问题不能简单地联系在一起。因为每个国家的国情不一样，城市化的水平无非就是城市化的指数，即城市人口占全国人口比例的高低，确实有国情的不同。不能完全说城市化指数高的国家一定是城市生活水平比指数低的国家好，我没做过这方面的相关性研究。在我看来，可能有一定的关系。因为一个国家城市化指数的提高是随着经济发展而来的，这点是个规律性。如果这个国家的经济发展水平高，它的城市化指数相应会比较高。反之，也一样。可是国家终究有国情不同的，大国、小国就很不一样，不能一概而论。

　　郭桐兴：要具体情况具体分析？

　　邹德慈：特别是大国的城市化指数，我认为不可能非常高。比如高到90%以上，这样的例子不多。

　　郭桐兴：有一定的难度？

　　邹德慈：对。因为必须还要有一些农业人口去从事农业生产。有些小的国家，就没有关系了，像新加坡几乎整个都是城市人口，它比较小，农产品依赖进口。中国是不可能这样的。虽然城市化指数不高，还有相当比例的农业人口，可农业人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市来才行。

　　郭桐兴：不是绝对的？

　　邹德慈：不是绝对的，要根据国情不同。

　　郭桐兴：谢谢您邹老师，感谢邹老师就城市规划这样一个话题给我们做了这么精彩的谈话。同时也感谢大家收看院士访谈，我们预祝大家春节快乐，我们下期院士访谈再见。谢谢。